Vaccin Covid

Par contre campdedrôles, il conviendrait de bien lire les posts...

J'ai lu et même bien compris ton message et cette phrase en particulier, et en la retournant accompagnée de l'icône idoine, j'ai remis cent balles, ce que tu n'avais peut-être pas saisi .

.

Tu parles de l'injection ou du covid ?

+1
Je n'ai pas encore trouver une raison pour me faire vacciner

C'est l'inverse pour moi, je n'ai trouvé que des raisons pour ne pas me faire vacciner.
Et si un jour c'est obligatoire, il faudra m'envoyer le GIGN.

(Et sans m'avancer, je ne parle pas d'éventuelles maladies résultant dans quelques années de cette vaccination massive)

Au prochain reconfinement, tu auras fini de chercher des raisons. Et le singe devint con.

La vaccination, c'est une prise en compte du collectif et de l'intérêt général avant de penser à ses fesses. On en reparlera quand certains seront redevables.

Pourquoi ?
C'est qui "on" ?

Ton petit cul.

.

Tu parles de l'injection ou du covid ?

Des deux : de l'injection pour moi et du covid pour ma fille

Et le singe devint con.

il devint un homme quoi.

Après il est facile d'être contre la vaccination dans un pays comme le notre, où de toute façon que tu sois pour ou contre si tu le chopes on ne te laissera pas tomber, notre système médical s'occupera toi et de plus sans surcoût majeure au niveau individuel étant donné que la charge financière sera répartie sur l'ensemble de la population.
Maintenant, dans le cas où le premier hôpital qui mérite ce nom serait à 300 km, que pour faire ces 300 km il faut la journée, que les soins te sont en partie facturés et que ton salaire journalier est de 10 €, la vision de l'intérêt de la vaccination gratuite ne se pose pas de la même façon.

Tu as bien raison de rappeler que dans notre pays, il est facile de faire le fier à bras façon "même pas peur d'un virus qui attaque que les faibles ou j'en ai vu d'autres et tout ce cirque c'est pour faire peur aux moutons"...Et bien, en un peu plus d'un an, j'en ai vu quelques uns revenir la tête basse de leur séjour de 15 jours à l'hosto et dont certains, 3 mois après, ont toujours du mal à monter 2 étages.

Pour l'instant je fais partie des "le plus tard possible", mais là , je tourne autour de mon téléphone [...]
Je vais peut-être finir par y passer...

Bwarf, c'est tout bête : si on sait qu'il va falloir y passer, autant anticiper plutôt que de se rajouter un stress dans une organisation pré-compète ; lorsqu'elles vont reprendre !

Il y a quand même une jolie petite polémique (un brin tendue) qui mériterait un sujet à part.

(... et quitte à digresser
@ Colargol73 : né en '73, j'ai un bon souvenir du petit nounours russe (?). Bon choix de pseudo !

https://www.youtube.com/watch?v=vVkRDgQZKvQ
(pour ceux qui ne connaissent pô)

58 ans et je recevrai ma 2ème injection d'Astra zénéca le 26 juin. Je n'en peux plus de ce masque toute la journée, au milieu d'enfants de 6 et 7 ans ans masqués eux aussi et de ces restrictions, indispensables pourtant. Et je suis atterré par des propos tenus un peu plus haut.

première dose de pfizer jeudi à 16h00
jeudi soir 19h30 je faisais un jogging de 10km sans pb
vendredi un joli bleu sur l'épaule j'ai été vacciné par une brute faut croire
samedi 30km 1000D+/d-
dimanche 22km 2000d+/d-
tout cela a des vitesses en progression par rapport aux mêmes sorties 15 jours auparavant.
je suis vraiment fatigué, mais pas sur que cela ait un rapport avec le vaccin

Là j'attends un arrivage au cabinet médical, mais j'ai posé la question, si jamais le vaccin (pfizer vu mon cas ) arrivait le vendredi avec une course dimanche, il m'a dit que pas de problème.
Après j'ai une collègue que ça a couché deux jours .
Nous sommes tous différents quoi qu'il arrive donc ma foi , je serai bien obligée de prendre ça comme ça vient et je prends les divers témoignages pour ce qu'ils sont , à savoir des expériences individuelles et pas des vérités.

Ce qui serait sympa, c'est d'arrêter de tenter de faire culpabiliser ceux qui décident de ne pas se faire vacciner, ni ceux qui ont des doutes, ni les autres.

Non, juste non. Si tu ne veux pas te faire vacciner, c'est juste que t'es soit un mec qui se laisse influencer par des vendeurs de peur (ou que tu es le vendeur de peur)... soit que tu n'as pas pris le temps de te documenter...


Y a plus qu'a :
https://scholar.google.com/
https://sci-hub.se/
https://www.medrxiv.org/

Donc au contraire, ceux qui décident de ne pas se faire vacciner doivent être montré du doigt et être considéré comme des égoïste incapable de brancher deux neurones ensemble. Ceux qui ont des doutes doivent se documenter (même si c'est fatiguant, même si ça demande de la concentration et du temps).

Et si on ne sait pas lire un article scientifique, pareil, on apprend. Y a plein de tuto :
https://www.scribbr.fr/article-scientif ... entifique/
et même en video

phpBB [video]

Et voila même un etat des connaissances fait par deux amis... si vous avez la flèmme de chercher :

Notez bien que les revues citées ici (NEJM, Lancet, Cell, Science, JAMA, publications du CDC) sont les meilleures au niveau mondial. On parle pas d’un article de FranceSoir donc lisez au moins les abstracts

VACCINS ET VARIANTS

NEJM 12 mai 2021 Efficacité du vaccin Pfizer/BioNtech sur les variants (spoiler : excellente)

Une étude préclinique sur le vaccin CureVac démontrant que les anticorps induits neutralisent les variants UK/SA

NEJM 5 mai 2021 Une étude démontrant qu’après 2 doses de Pfizer, ce vaccin montre une efficacité à 89.5% vis à vis du variant Anglais, 75% contre le sud african, et une protection à 97.4% contre les formes graves de la maladie (!!)

Annonce de Moderna : un rappel avec une demi dose de vaccin ARNm modifié contre le variant SA augmente encore plus l’efficacité de la vaccination. Proof of concept des rappels que l’on aura certainement à l’avenir.

Lancet1 mai 2021 La nouvelle moins fun : Les infections persistantes chez les personnes immunodéprimées servent probablement de réservoir au virus et peuvent induire l’apparition de nouveaux variants. Cela répond à une question plus haut : même en chimio, il faut vacciner les gens.

Cell18 mai 2021 " BNT162b2 vaccination (Pfizer/BioNtech) effectively prevents the rapid rise of SARS-CoV-2 variant B.1.1.7 in high-risk populations in Israel". Le titre se passe de commentaire.

VACCINS ET POPULATIONS PARTICULIÈRES

Chez les adolescents, il existe des prépublications dont je n’ai pas encore les liens qui montrent l’efficacité du modernaet du Pfizer, cf la FDA

Chez les personnes âgées

Il existe un lien entre âge et réponse aux vaccins. On appelle cela l’immunosénéscence et c’est un phénomène particulièrement bien connu par exemple dans le vaccin contre la grippe (inefficace apres 90 ans). Les PA comptent sur la vaccination de leur entourage (et comme les soignants de ces populations refusent de se vacciner …) pour être protégées, ou alors il faudra leur faire des rappels plus fréquents.

Cette étude du CDCaux US montre que les PA totalement vaccinées (2 doses) sont protégées à 94% des formes sévères nécessitant une hospitalisation mais seulement à 64% pour ceux partiellement vaccinés. Donc 1 seule dose n’est pas suffisante (loin de là) et nécessite l’application des gestes barrières. Pensez y avant de revoir vos grands parents peut être cet été : ont ils fait le schéma complet ?

Chez la femme enceinte

Ce papier du JAMAsur une étude préliminaire suggère que l’infection à nSarsCov-2 est associée à certaines complications néonatales

NEJM 21 avril 2021 Pas d’effets secondaires recensés à ce jour sur la vaccination des femmes enceintes

Le rapport bénéfice / risque de la vaccination de la femme enceinte, aussi bien pour elle que pour son enfant à venir commence à apparaitre clairement favorable

Chez les personnes immunodéprimées

AOO27 avril 2021 Montre l’importance de 2 doses rapprochées à 4 semaines d’intervalle chez les patients en chimio : 47% de seroconversion seulement après une dose mais 95% après la première dose 4 semaines plus tard. Non seulement il faut vacciner cette population mais avec des doses rapprochées.

Science27/04/2021 1 Malheureusement, la réponse immunitaire au vaccin est parfois inexistante chez certains transplantés en fonction du leur traitement. C’est totalement normal sur le plan théorique, et une fois de plus ces personnes là comptent sur toutes les autres pour les protéger. C'est con d'oublier

Case report sur 6 cas de zona étendus après vaccination par Pfizer en Israël. Tous ces patients avaient des maladies inflammatoires rhumatologiques (avec parfois traitement immunosuppresseurs lourds) et il n’y a aucune preuve de lien avec la vaccination. La fréquence de survenue de ces épisodes d’herpes est comparable à la population standard.

SECURITE DES VACCINS

Case report dans le JAMAsur des effets secondaires cutanés (prurit simple en général) du vaccin en moyenne 7 jours après l’injection, qui disparait en max 3 semaines. Toujours bénin !

Article du CDCmontrant que les patients vaccinés par J&J étaient plus anxieux que les autres (mais probablement juste lié à la piqure elle même plutot que par la crainte du vaccin)

Le CDCtoujours, le 27 avril 2021 Aucun lien entre vaccins et myocardite.

Une étudeprospective parue dans le Lancet (la crême de la preuve) 2 Moins d’effets secondaires recensés avec les vaccins adénoviraux et à ARNm (Donc astrazeneca !, J&J, Pfizer et Moderna) depuis qu’on les utilise en pratique que pendant les essais de phase III (sur la tolérance justement). On ne manque donc absolument pas de recul.

EFFICACITÉ DES VACCINS

NEJM19 mai 2021 3 Démonstration de l’efficacité de la vaccination par ARNm : réduction de l’incidence des formes symptomatiques ET asymptomatiques de l’infection chez les patients en EHPAD vaccinés, et la combinaison masques / vaccination élargie des autres résidents + entourage réduisent l’incidence de la maladie chez les personnes non vaccinées. La prochaine fois qu’on vous sort « oui mais le vaccin n’empêche pas la contamination », vous saurez quel lien donner.

Rapportde surveillance du NHS anglais sur la vaccination. L’efficacité des vaccins ADN/adénoviraux et ARNm est de 85-90% après la 2eme dose.



99% of patients hospitalized with COVID-19 during the first 4 months of 2021 were not fully vaccinated(US).

NEJM12 Mai 2021 : Effet de la campagne de vaccination aux US sur l’incidence de la maladie

CDCUS Sur 115 000 000 de personnes vaccinées, 1136 hospitalisations, 223 morts (JE VOUS LAISSE FAIRE LE RATIO)

BMJ: Une dose de J&J est efficace à 76.7% pour prévenir une infection à SARS-CoV-2 2 semaines après l’injection.

Lancetsur les schémas de vaccinations hétérogènes (un AZ puis un Pfizer par exemple) Plus d’effets secondaires type syndrome grippal/fatigue mais aucun effets indésirables graves.

Académie des sciences US "Just 2% of COVID-19 infected individuals carry 90% of the virions circulating within communities, serving as viral “supercarriers”and likely also “superspreaders” Ça par contre, ça fait réfléchir. Je ne sais pas encore quoi en penser.

JAMA26 avril 2021 Etude en Israël chez les enfants : Les tous petits (< 9 ans) jouent un rôle marginal dans la transmission du virus. Attention, on parle ici d’un pays qui a vacciné l’immense majorité de sa population ADULTE.

Ce qui serait sympa, c'est d'arrêter de tenter de faire culpabiliser ceux qui décident de ne pas se faire vacciner, ni ceux qui ont des doutes, ni les autres.

Donc au contraire, ceux qui décident de ne pas se faire vacciner doivent être montré du doigt et être considéré comme des égoïste incapable de brancher deux neurones ensemble.

C'est bien mon ami, la Légion d'honneur est bientôt pour toi.

Actuellement j'ai des clients curistes (retraités), qui sont terrorisés à l'idée de choper le COVID, mais qui ne veulent pas se faire vacciner
Il y a un truc qui m'échappe !!!

Actuellement j'ai des clients curistes (retraités), qui sont terrorisés à l'idée de choper le COVID, mais qui ne veulent pas se faire vacciner
Il y a un truc qui m'échappe !!!

classique, faites vous tous vacciner mais pas moi, comme ça je suis sauvé et j'évite le vaccin. Merci à vous

la même chose ici: j'ai des collègues qui ont mis du temps à reprendre le boulot car conjoint ou enfant à risque et qui ne voulaient pas les mettre en danger ( pourquoi pas... même si c'était un peu trop gros dans certains cas) et qui ne sont toujours pas vaccinés...parce "qu’on ne sait pas ce qu'"ils" nous injectent", "que c'est un complot", "pas assez de recul" ... Bref, à part quelques flippés, pour moi, cela montre vraiment l’égoïsme de certains qui quand on sera sorti de ce merdier, nous feront la leçon et nous diront:" tu vois, je ne suis pas vacciné, je n'ai pas choppé le virus et le virus à disparu... le vaccin ne sert à rien, cqfd"

demain seconde dose moderna 10h
Je vais aller swimrunner avant histoire d'en profiter une dernière fois oneséjamé

Ce fil vaut quand même son pesant de cacahuètes en énormités et autres procès d'intention .

On est quand même bons en France pour créer des sujets clivants
Ou devrais-je dire, créer du clivage sur des sujets qui ne devraient pas l'être...

[2ème injection Pfizer dans 10 jours]

Ce qui serait sympa, c'est d'arrêter de tenter de faire culpabiliser ceux qui décident de ne pas se faire vacciner, ni ceux qui ont des doutes, ni les autres.

Donc au contraire, ceux qui décident de ne pas se faire vacciner doivent être montré du doigt et être considéré comme des égoïste incapable de brancher deux neurones ensemble.

C'est bien mon ami, la Légion d'honneur est bientôt pour toi.

Comment prendre 1 phrase d'Ewi et la sortir de son contexte (pourtant très intéressant).
Pour citer Ewi : "Ceux qui ont des doutes doivent se documenter (même si c'est fatiguant, même si ça demande de la concentration et du temps)."

Comment prendre 1 phrase d'Ewi et la sortir de son contexte (pourtant très intéressant).
Pour citer Ewi : "Ceux qui ont des doutes doivent se documenter (même si c'est fatiguant, même si ça demande de la concentration et du temps)."

Certes la documentation d'Ewi est des plus intéressante, mais cela l'autorise t'il de condamner ceux qui n'y adhèrent pas ?
De quel droit s'arroge t-il de les traiter de débile et égoïste ?
C'est consternant
Aussi s'autoproclamer représentant du juste parce qu'on s'est fait vacciner, limite un peu la conversation et pousse vite un débat en cacahuète.
La réflexion doit se faire des deux points de vue et dans le respect des opinions de tous.
Enfin, c'est l'idée que je me fais d'une pensée démocratique.

Comment prendre 1 phrase d'Ewi et la sortir de son contexte (pourtant très intéressant).
Pour citer Ewi : "Ceux qui ont des doutes doivent se documenter (même si c'est fatiguant, même si ça demande de la concentration et du temps)."

Certes la documentation d'Ewi est des plus intéressante, mais cela l'autorise t'il de condamner ceux qui n'y adhèrent pas ?
De quel droit s'arroge t-il de les traiter de débile et égoïste ?
C'est consternant
Aussi s'autoproclamer représentant du juste parce qu'on s'est fait vacciner, limite un peu la conversation et pousse vite un débat en cacahuète.
La réflexion doit se faire des deux points de vue et dans le respect des opinions de tous.
Enfin, c'est l'idée que je me fais d'une pensée démocratique.

Ça s’appelle la science. Et il n’y a pas d’adhésion, il n’est pas question de croyance, de justice ou de morale mais de connaissances. C’est sûr que dans l’air de post-vérité qu’est la notre, c’est facile a oublier mais ça n’excuse rien.

Donc non. Y a pas de débat. C’est pas une question d’opinion. Maintenant tu peux jouer la provocation, les empêcheurs de tourner en rond si tu veux mais va falloir être sacrément costaud scientifiquement pour émettre un doute qui n’a pas déjà été abordé, modélisé et confronté à la science... mais je suis à l’écoute (comme toujours ) pour faire une biblio sur tes doutes.

Étrangement, la dernière fois que j’ai proposé, je n’ai eu aucune question, aucun MP, rien... comme quoi...

Je précise que c’est mon quotidien de faire de la biblio et sur plein de sujets différents.

Et au passage. Jouer la carte « la démocratie bla-bla-bla » c’est debile... justement parce que s’appuyer sur des faits plus que sur des croyances est le signe d’une démocratie en bonne santé...

Comment prendre 1 phrase d'Ewi et la sortir de son contexte (pourtant très intéressant).

Sortir une phrase de son contexte c'est faire à dessein, en déformant ou modifiant le sens de cette phrase, une tentative de mise en porte-à-faux, de manipulation de son interlocuteur et/ou de l'auditoire.
Explique-moi donc quelle démarche de manipulation j'ai pu faire en citant la phrase d'Ewi et en l'accompagnant d'un trait d'humour.
Pendant qu'on y est, explique-moi s'il te plaît pourquoi tu ne sembles pas t'offusquer du fait qu'une personne, sur un forum public, incite à la stigmatisation -pour ne pas dire délation- de personnes ne faisant qu'exprimer leur libre arbitre.
Jusqu'à preuve du contraire, la vaccination contre le covid n'est pas obligatoire (il doit bien y avoir une raison pour cela compte tenu de l'ampleur de la pandémie), et tout le monde n'adhère pas forcément à l'orthodoxie qui domine, teintée de reproches souvent, chez ceux qui se sont exprimés ici sur le sujet.

[

Ça s’appelle la science.
Donc non. Y a pas de débat.

EDIT modo : j'ai enlevé une expression certes historique mais qui n'a pas sa place ici.
D'une manière générale, merci à tous de tempérer vos propos. On a bien compris que vous n'étiez pas d'accord, soit vous essayez de convaincre les autres calmement soit....allez courir !
(Arclusaz).



Quelle vanité de croire que c'est la science qui détermine le genre humain alors qu'elle n'en est qu'un des avatars.

Comment prendre 1 phrase d'Ewi et la sortir de son contexte (pourtant très intéressant).
Pour citer Ewi : "Ceux qui ont des doutes doivent se documenter (même si c'est fatiguant, même si ça demande de la concentration et du temps)."

Certes la documentation d'Ewi est des plus intéressante, mais cela l'autorise t'il de condamner ceux qui n'y adhèrent pas ?
De quel droit s'arroge t-il de les traiter de débile et égoïste ?
C'est consternant
Aussi s'autoproclamer représentant du juste parce qu'on s'est fait vacciner, limite un peu la conversation et pousse vite un débat en cacahuète.
La réflexion doit se faire des deux points de vue et dans le respect des opinions de tous.
Enfin, c'est l'idée que je me fais d'une pensée démocratique.

Ça s’appelle la science. Et il n’y a pas d’adhésion, il n’est pas question de croyance, de justice ou de morale mais de connaissances. C’est sûr que dans l’air de post-vérité qu’est la notre, c’est facile a oublier mais ça n’excuse rien.

Donc non. Y a pas de débat. C’est pas une question d’opinion. Maintenant tu peux jouer la provocation, les empêcheurs de tourner en rond si tu veux mais va falloir être sacrément costaud scientifiquement pour émettre un doute qui n’a pas déjà été abordé, modélisé et confronté à la science... mais je suis à l’écoute (comme toujours ) pour faire une biblio sur tes doutes.

Étrangement, la dernière fois que j’ai proposé, je n’ai eu aucune question, aucun MP, rien... comme quoi...

Je précise que c’est mon quotidien de faire de la biblio et sur plein de sujets différents.

Et au passage. Jouer la carte « la démocratie bla-bla-bla » c’est debile... justement parce que s’appuyer sur des faits plus que sur des croyances est le signe d’une démocratie en bonne santé...

Je pense que tu te trompes de débat tellement tu es arbouté sur tes convictions.
Pour MA part il n'est pas question de nier l'intérêt et l'efficacité de la vaccination, mais simplement du libre arbitre de chacun de décider de se faire vacciner au non.
Au nom de cette pandémie, nos libertés ont déjà été rogné, alors restons attentifs.

Les 150 milliards d'euros annuels que la France investit dans l'éducation de ses enfants n'apportant pas une approche satisfaisante des sciences, je doute que nous y arrivions ici...
Il n'y a donc pas d'enjeu. Donc pas de nécessité de s'extirper, il me semble.

Mais si un candidat de formation scientifique se présentait à la présidence de la République, ça pourrait être intéressant. Tout en sachant que le métier de "politique" n'est visiblement pas très compatible avec celui de scientifique (cas de Claude Allè...)

Comment faire partager au plus grand nombre que la science est certainement la plus belle et grande expérience de l'humanité?
Comment faire comprendre que la science n'a pas grand-chose à voir avec l'industrie et la finance (dans l'absolu) qui ont souvent eu l'occasion de la dévoyer?
Il n'y a pas de "technologie" dans un stupidephone dernier cri, il n'y a que de la "technique", puisque le "logos", l'étude, a laissé la place à l'application.

Ceux qui voudraient apprendre sur les sciences à travers un essai qui est presque une série de nouvelles, peuvent lire : "Histoire populaire des sciences" de Clifford D. Conner

... Pour MA part il n'est pas question de nier l'intérêt et l'efficacité de la vaccination, mais simplement du libre arbitre de chacun de décider de se faire vacciner au non.
Au nom de cette pandémie, nos libertés ont déjà été rogné, alors restons attentifs.

Sur la seconde phrase, j'apporte mon (modeste) assentiment.
Mais sur la première, un peu de nuance ne ferait pas de mal il me semble, car la vie en démocratie à constamment imposé à tous des comportements dans l'intérêt commun. Mon arrière-grand-mère ne comprenait pas qu'on l'oblige à s'arrêter à ce nouveau "feu rouge", elle regardait et passait, comme avant
Rendre obligatoire n'est pas le problème, tant que ça respecte les principes de la démocratie (et, tant qu'à faire, que ça tient la route scientifiquement, ce qui n'est pas toujours le cas...)
C'est au système démocratique de déterminer s'il faut imposer au nom de l'intérêt commun, ou laisser les citoyens choisir
On peut aussi planquer tout, comme les pomme de terre de Parmentier, gardées par les soldats, pour inciter au vol...

Je précise que c’est mon quotidien de faire de la biblio et sur plein de sujets différents.

En lisant tes différents post, j'ai l'impression que ton métier tourne autour de la science... et je suis très surpris que le doute ne t'habite pas, ne serais-ce qu'un poil (sans aucune contrepèterie !).

Perso, moi aussi je fais beaucoup de biblio et je garderais toujours en mémoire les conseils de mon directeur de recherche comme quoi un consensus, même scientifique, doit toujours être, au moins de temps à autre, remis en question / perspective,... sinon, on risque de tomber et rester bloquer dans ce qu'on appel en mathématique un minimum local (pour ceux qui ne connaissent pas le terme, en gros c'est la meilleure solution trouvée jusqu'à présent et elle reste la meilleure même quand on modifie les paramètres par des autres valeurs "voisines" proches --> quand on se place depuis cette solution et qu'on regarde les autres solutions approchées qui nous entours, elles sont toutes moins bien/efficaces, donc on a vite fait de conclure qu'on vient de découvrir la meilleure solution !) au risque de ne jamais découvrir le véritable minimum globale (La solution parfaite !)...

Il faut aussi garder à l'esprit qu'un consensus (même scientifique) n'a de validité qu'à un instant T.

Je vais faire exprès (par ce que je suis d'humeur taquine) de te donner deux exemples très factuel ou, à un instant T, la bibliographie scientifique penchait, pour l'énorme majorité, vers une seule et unique hypothèse qui, de nos jours n'est plus vraiment valide !

1 La première c'est la recherche des causes de l’épidémie de Choléra en Haïti (2010) et tous les rapports officiellement validés par l'OMS qui s'en sont suivie.

Je te conseille de retourner sur pubmed, de filtrer toutes les études faites avant 2014 et d'en tirer une conclusion/ tendance "moyenne".
Et ensuite, de refaire exactement le même travail mais en ne prenant que les études 2015 --> 2020, puis, d'en tirée à nouveau une conclusion/tendance "moyenne"

Pour ceux qui préfères les vidéos, voici un résumer (2h quand même !) et, attention spoiler, le fait que l'OMS a présenter officiellement ses excuses à Haïti pour tous les rapports scientifiques erronés qu'ils avaient validé avant 2014 !
https://www.youtube.com/watch?v=eLwiJwnrpEU

--> loin de moi l'idée de faire un quelconque parallèle avec les travaux actuelles de l'OMS pour déterminer l'origine de l'épidémie Covid-19 !

2 Et l'autre exemple est beaucoup plus généraliste:

https://www.youtube.com/watch?v=6IGVqsnxCE0


Voilà alors je précise que je n'ai pas la prétention de dire que tu as tors ou raison par rapport à la vaccination, mais mon post a juste pour but de te rappeler que malgré toute la biblio que tu pourra trouver sur un sujet, il faut toujours garder un esprit critique dessus.

Au titre du libre arbitre, je pense que je ne vais pas payer mes impôts cette année

Je sais pas vous, mais j'ai quand même l'impression de sortir de 15 mois de merde.
donc si on peut s'en tirer définitivement... et arrêter de se balader ou travailler avec un masque...

Merci au passage à ewi qui a pris la peine de nous donner de la lecture pour toutes les vacances.
Libre à chacun d'en penser ce qu'il veut APRES.
Pas merci au passage à campdedroles qui a donné du boulot à la modo grâce à un point Goodwin plutôt rondement mené (même si il a complètement le droit de penser ce qu'il veut et que ce genre de réflexion est devenu presque la norme sur Twitter ou facebook).

2ème injection 21 juin, je fêterai ça en musique.

Au titre du libre arbitre, je pense que je ne vais pas payer mes impôts cette année

Pourtant, que tu le veuilles ou non, tu le fais au quotidien (TVA, carburants...).

Pas merci au passage à campdedroles qui a donné du boulot à la modo grâce à un point Goodwin plutôt rondement mené (même si il a complètement le droit de penser ce qu'il veut et que ce genre de réflexion est devenu presque la norme sur Twitter ou facebook).

A ton service !

2 Et l'autre exemple est beaucoup plus généraliste:

https://www.youtube.com/watch?v=6IGVqsnxCE0


Voilà alors je précise que je n'ai pas la prétention de dire que tu as tors ou raison par rapport à la vaccination, mais mon post a juste pour but de te rappeler que malgré toute la biblio que tu pourra trouver sur un sujet, il faut toujours garder un esprit critique dessus.

Merci, tu m'as enfin donné le temps d'aller voir la fabrique de l'ignorance, depuis le temps que beaucoup (dont Ewi) m'en parlent!
Et en le regardant, j'arrive à penser exactement le contraire que ce que tu souhaites démontrer, à savoir que si certains manient et alimentent le doute scientifique, c'est aussi pour essayer de discréditer des vérités (scientifiques, démontrées...) qui ne vont pas dans leur intérêt, pour faire diversion, et "fabriquer l'ignorance".
Comme quoi, je doute de ce que je viens de regarder, mais je doute aussi de ce que j'écris.
Dans le doute, je vais donc aller dormir.

Ce qui serait sympa, c'est d'arrêter de tenter de faire culpabiliser ceux qui décident de ne pas se faire vacciner, ni ceux qui ont des doutes, ni les autres.

Non, juste non. Si tu ne veux pas te faire vacciner, c'est juste que t'es soit un mec qui se laisse influencer par des vendeurs de peur (ou que tu es le vendeur de peur)... soit que tu n'as pas pris le temps de te documenter...
Donc au contraire, ceux qui décident de ne pas se faire vacciner doivent être montré du doigt et être considéré comme des égoïste incapable de brancher deux neurones ensemble. Ceux qui ont des doutes doivent se documenter (même si c'est fatiguant, même si ça demande de la concentration et du temps).
.

Et bien justement, à mon avis tu te trompes ou n'a pas compris ce que je veux dire donc je reformule :
- beaucoup de ceux qui actuellement ne veulent pas du vaccin ne seront pas convaincus par la documentation scientifique (un peu à la manière des climatosceptiques) ou tout simplement n'iront pas s'enquiquiner à la lire, ou diront que les données sont biaisées etc
- Si tu les montres du doigt, ils se braqueront encore plus. Si tu dis qu'ils sont égoïstes et stupides, ils te diront que beaucoup d'autres le sont et ils trouveront des millions d'exemple.

Tu peux penser qu'ils sont débiles mais si tu veux les convaincre, va falloir éviter de leur balancer si durement ta connaissance à la figure...

Pour l'instant en tous cas, les centres de vaccination ne désemplissent pas donc il n'y aura peut être même pas besoin de convaincre qui que soit.

Mince alors,
Et on peut évoquer la forme de notre planète ??

Mince alors,
Et on peut évoquer la forme de notre planète ??

Je ne sais pas, y a t il consensus sur ce sujet ?

Et bien quel bazar
Pour détendre l'atmosphère... ou pas ?
J'ai dans mon entourage 3 exemples de personnes qui ne veulent pas se faire vacciner (au moins pour l'instant !). Je les respecte et ils restent mes amis sans aucun problème.
Le premier couple "attend pour voir" et a fait une croix sur ses vacances en Espagne habituelle pour cause de test à faire avant et à la fin des vacances. Ils resteront en France.
Le 2ème couple attend pour voir... et envisage de falsifier un Certificat de guérison
Le 3ème couple attend pour voir... et est content que leurs parents soient vaccinés , leur permettant ainsi d'aller les voir sans risque

Actuellement j'ai des clients curistes (retraités), qui sont terrorisés à l'idée de choper le COVID, mais qui ne veulent pas se faire vacciner
Il y a un truc qui m'échappe !!!

Ça s’appelle l’indécision.
Choisir entre unies rares effets indésirables du vaccin et une des rares formes graves du virus n’est pas si simple pour qui n’a qu’une faible connaissance du sujet.
Et comme nous sommes ici plus de 99% à ne disposer que de faibles connaissances…

Je pense que le libre arbitre a aussi ses limites et qu'on doit, à l'instant "T" s'adapter aux connaissances du moment de la science.

Sinon mon libre arbitre me suggererait sans doute de rouler à gauche sur la chaussée car je suis certain qu'en cherchant un peu des chiffres détournés le total des accidents de la route dans le monde de ceux qui roulent sur le côté gauche et plus faible que pour ceux qui roulent à droite.
On est une communauté (au delà de kikourou) avant d'être un rassemblement d'individualistes. Donc je vais continuer à rouler à droite en France

Ce qui serait sympa, c'est d'arrêter de tenter de faire culpabiliser ceux qui décident de ne pas se faire vacciner, ni ceux qui ont des doutes, ni les autres.

Non, juste non. Si tu ne veux pas te faire vacciner, c'est juste que t'es soit un mec qui se laisse influencer par des vendeurs de peur (ou que tu es le vendeur de peur)... soit que tu n'as pas pris le temps de te documenter...
Donc au contraire, ceux qui décident de ne pas se faire vacciner doivent être montré du doigt et être considéré comme des égoïste incapable de brancher deux neurones ensemble. Ceux qui ont des doutes doivent se documenter (même si c'est fatiguant, même si ça demande de la concentration et du temps).
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Et bien justement, à mon avis tu te trompes ou n'a pas compris ce que je veux dire donc je reformule :
- beaucoup de ceux qui actuellement ne veulent pas du vaccin ne seront pas convaincus par la documentation scientifique (un peu à la manière des climatosceptiques) ou tout simplement n'iront pas s'enquiquiner à la lire, ou diront que les données sont biaisées etc
- Si tu les montres du doigt, ils se braqueront encore plus. Si tu dis qu'ils sont égoïstes et stupides, ils te diront que beaucoup d'autres le sont et ils trouveront des millions d'exemple.

Tu peux penser qu'ils sont débiles mais si tu veux les convaincre, va falloir éviter de leur balancer si durement ta connaissance à la figure...

Pour l'instant en tous cas, les centres de vaccination ne désemplissent pas donc il n'y aura peut être même pas besoin de convaincre qui que soit.

Plutôt d'accord avec Philippe.
Stigmatiser ou culpabiliser peut être contre- productif.

Un ami me disait récemment que son épouse, soignante, refusait pour le moment de se faire vacciner, non pas par doute ou défiance vis à vis du vaccin, mais par refus de se soumettre une fois de plus. Il m'expliquait que certains soignants ont très mal vécu les applaudissements à 20h et en même temps le manque de considération réelle à tous les niveaux de la part de la quasi- totalité de la société française.

La non vaccination devient donc un acte politique de lutte, là où la grève n'est pas permise quand on a un peu de conscience professionnelle ou qu'on sait ce qui se passe dans les hôpitaux.

C'est là que la science doit faire appel à la psychologie.
C'est probablement une des raisons qui a fait que partout les gouvernements ont choisi de ne pas rendre obligatoire le vaccin, même si la science tendrait à prouver que c'est nécessaire.

C'est évidemment une question de libre arbitre (mais que bizarrement peu de gens posent pour les maladies infantiles ou la fièvre jaune quand ils vont en voyage...).
Mais c'est aussi une question de responsabilité et pour une fois de prendre les gens pour des adultes.... ce qui reconnaissons le n'a pas été le fort des 18 derniers mois.
Donc inutile de revenir vers la culpabilisation. Il faut d'autres ressorts, à commencer par l'envie.

Apres, les ressorts psychologiques ne sont pas les mêmes dans tous les pays.
En Allemagne, on met en place des moyens kolossaux dès janvier avec l'ouverture de vaccinodromes, même si il n'y a pas de doses, mais la logistique est là.

En Grande-Bretagne, on décide de ne pas faire comme tout le monde, et on injecte massivement du AstraZeneca avec une seule dose, avant d'avoir une étude sérieuse sur le fait qu'une seule dose suffit.

En France, on organise subtilement la pénurie pour que les gens puissent gueuler qu'on ne leur laisse pas accès au vaccin, puis on ouvre des vaccinodromes "sous la pression" après avoir dit qu'on ne le ferait jamais (Roselyne Bachelot est au gouvernement, ne l'oublions pas: elle a un peu de memoire)

Et le top comme toujours c'est les USA qui organisent partout des loteries ou des jeux à gratter pour inciter les réticents à venir se faire vacciner, y compris des jeunes enfants pour lesquels on ne sait pas encore si c'est absolument nécessaire.

Et pendant ce temps, plein de pays dans le monde n'ont PAS accès au vaccin, et vont servir de réservoir aux futurs variants résistants aux vaccins.
Elle est pas belle notre diversité planétaire? Et là on ne parle pas de science.

Je pense que le libre arbitre a aussi ses limites et qu'on doit, à l'instant "T" s'adapter aux connaissances du moment de la science.

Tout à fait d'accord avec toi

De la même manière que à l'instant T, le consensus scientifique veut que l'on vaccine tout le monde pour stopper le plus rapidement possible cette pandémie.

Mince alors,
Et on peut évoquer la forme de notre planète ??

Si, tu peux car "a l'instant T", le consensus scientifique tends à prouver que la terre est ronde !

Pour moi, une vrai démarche scientifique est de bien préciser cette notion de "à l'instant T" avant de proclamer haut et fort que c'est la seule et unique chose à penser et que tout le reste n'est que des conneries.

Alors OK, je t'accorde que pour ton exemple ça parait un peu lourdingue de préciser que c'est ce que la science à prouvée jusqu'à maintenant. (la terre est plate rentre dans la catégorie des points godwin des théories du complots non ? !)


Plus globalement, quand vous faite un peu de biblio vous remarquerez très vite que, quelque soit le sujet de recherche scientifique, nous retrouvons une architecture commune avec:

Introduction: a l'heure actuel, le consensus veut que l'on pense ceci car
- argument 1 prouvé par chercheur X en 2004
- argument 2 prouvé par chercheur Y en 2010
- argument 3 prouvé par chercheur Z en 2012
- ....

De notre côté, nous faisons l'hypothèse que blablabla...

Puis description de la méthode que l'on a mise en place pour tester la validité de notre hypothèse

Ensuite les résultats que nous avons trouvé

Puis vient la discussion ou l'on "challenge" nos résultats part rapport à ceux qui faisaient consensus jusqu'à maintenant.

Et en conclusion, normalement, il y a toujours un mot sur le fait que nos résultats ne sont valide qu'à l'instant T, en l'état actuel de la connaissance, dans le cadre très précis de la méthode que l'on a décrite plus haut et que, bien évidement, il faudra d'autres travaux pour venir corroborer nos propres résultats...

En fait, le chercheur doit normalement rester humble et toujours laisser la porte ouverte à d'autres hypothèses futurs. Souvent, on a même l'impression qu'il "s'excuse" d'avoir trouvé des résultats différents que ses pairs pour que son papier soit accepté !

Voilà pourquoi je me suis permis de poster une petite réponse pour "Ewi" car, j'ai été très surpris du travail de qualité (fourni et complet !) de biblio que tu as pu effectuer et, d'un autre côté, d'être agressif envers tes détracteurs de la sorte...


Sinon, j'ai pensé à un nouvel exemple de changement assez "radical" de la pensée commune scientifique. C'est les notions d'espace et de temps qui étaient clairement décrite (et faisaient consensus) d'une manière assez large jusqu'à l'arrivée de la théorie de la relativité restreinte*... ou l'espace-temps est devenu une seule et même notion. Et peut-être que l'on va trouver encore une autre manière de les décrire/calculer à l'avenir ?

*EDIT suite à la remarque tout à fait légitime de NRT421
remplacer "physique quantique" par "théorie de la relativité restreinte"
Désolé pour l'erreur grossière, l'idée était justement de montrer qu'à cette période (1900 -> 1930 pour être très large ), il y a eu un changement radical dans les manières de décrire l'espace et le temps et que cela c'est fait via des âpres bataille... d'idées ! (cf la 5ème conférence Solvay)

le pb de tout ça c'est que depuis mars 2020 les gouvernements ont une approche globalisée du covid19 avec une réponse uniformisée, qui est assez en décalage avec ce qui se pratique d'ordinaire. (exemple, 100% des fumeurs ont tenté leur chance d'avoir un cancer du poumon et pourtant on les laisse fumer, alors qu'il suffirait d'interdire le tabac pour régler le pb !)

les stats sont sans appel en terme de mortalité ou même forme grave, le covid19 touche les plus anciens, et ceux qui ont une santé déjà un peu vacillante.
si on prend les -50ans et même les -40ans, sans cas de comorbidité, il n'y a quasi pas de mort et de formes graves.
une fois cela dit et posé tranquillement, il est naturel que en fonction de sa tranche d'âge et de santé certains s'interrogent sur le point de savoir s'il est nécessaire de se vacciner contre une maladie qui ne nous posera pas de difficulté.

j'ai omis de mentionner que j'ai fait ma première dose de pfizer, mais sans grande conviction.
46 ans en pleine forme, aucune comorbidité. et cercle proche familial idem.