Cyclistes, velotaf, automobilistes, comment cohabiter?

Discussions sur des sujets moins sérieux en rapport avec les sports d'endurance.
Le hors-sujet y est toléré, mais dans une certaine limite : le sujet doit commencer par [HS], le HS doit rester minoritaire, et les sujets polémiques, agressifs ou contenant des attaques nominatives, ne sont pas tolérés (et seront supprimés par les modérateurs).

Messagepar Razouille » sa fiche K
» 16 Oct 2024, 23:09

Razouille a écrit:Ma plus grosse crainte, c'est effectivement de ne pas réussir à ravaler ma colère (et mon égo) ou de ne pas parvenir à calmer un crétin qui une fois retourné à son volant se trouve avec une arme de destruction massive entre les mains. En ville, on peut toujours se sauver ou se planquer mais en rase campagne, c'est suicidaire.

Bon... en ville aussi donc :(

Bikoon a écrit:Vraiment très étonné qu'il n'y ait pas plus de différence entre pédales auto et plates !! :shock:
Si c'est une étude sérieuse randomisée en double aveugle, je vais faire confiance, mais ça me semble tout de même émminemment bizarre :roll:

Probablement pas en double aveugle. À moins d'avoir à disposition toute une cohorte d'abrutis à qui on peut faire croire qu'ils ont les pieds attachés à leurs pédales alors qu'en fait non, l'effet placebo va avoir du mal à prendre :twisted:

Messagepar Cedric09 » sa fiche K
» 17 Oct 2024, 07:24

La ville c'est quand devenue la jungle.
J'ai été au centre de Toulouse il n'y a pas longtemps en voiture et c'est infernal.
Les aménagements pour les vélos sont incompréhensibles et il y a des vélos qui arrivent de partout.
Il y en a dans tout les sens, je me demande encore comment je n'en ai pas cartonné un.

Messagepar Razouille » sa fiche K
» 17 Oct 2024, 07:51

Bof... J'ai lu hier 226 cyclistes tués. C'est énorme. Sauf qu'on est 1000 fois plus qu'avant. Pendant des années j'ai été le seul cycliste que je voyais dans ma journée de vélotaf, aujourd'hui c'est 50 avant même d'avoir quitté les Lilas.

Devenu la jungle ? Mais non. Ça a toujours été comme ça. Je me souviens de ma mère dans les années 80 qui garait sa voiture au Fort d'Aubervilliers quand on allait à Paris. Et ensuite on prenait la 7 vers Opéra ou Châtelet. Quand je lui demandais pourquoi on allait pas directement dans Paris elle me répondait que Paris en voiture, c'était trop dangereux. Alors qu'elle traversait les 3000 et Sevran Beaudottes tous les soirs pour rentrer. Tout est relatif.

Je me souviens aussi de Nice. Mon père pestait contre les "abrutis en moto cross". Torse nu, sans casque, il disait tout le temps comme toi, "je me demande comment c'est possible que j'en a pas déjà renverser un".

Bref, pour rouler dans Paris depuis 20 ans j'ai vu la ville se transformer et rouler dans Paris est 100 fois plus facile et sécurisé qu'avant. Ne serait ce que sur mes 3 petits km. Pendant 5 ans j'ai fait un détour de 3 bornes pour remonter par Bagnolet pour profiter du seul couloir cyclable possible. Aujourd'hui toutes les rues qui partent de mon taf sont matérialisées en piste cyclable ou carrément physiquement isolées par des aménagements assez protecteurs.

Non, je pense que le problème qu'on rencontre en ce moment en vilains petits Atlantistes que nous sommes, est le même que celui des Ricains qui se baladent avec une arme. Les voitures sont des armes et nous sommes d'une fragilité extrême face à ses armes. En cas de conflit avec un automobiliste mon réflexe est toujours le même quelle que soit la destination. Je pars en sens contraire et me perds dans les petites rues.

Messagepar bubulle » sa fiche K
» 17 Oct 2024, 08:57

le_griffon a écrit:
bubulle a écrit:
Je suis personnellement de plus en plus résolu à faire comme Boubou (qui, sur le sujet, a de la matière) et m'équiper pour mon nouveau jouet d'une belle dashcam/phare avant et d'un radar/feu arrière.


J'ai cru comprendre que les images que l'on pouvait faire avec une telle Dashcam n'étaient pas recevables auprès d'un tribunal en cas d'accident (si quelqu'un peut confirmer), ce qui rend son intérêt très limité à part pour pouvoir faire une vidéo Youtube pour montrer le quotidien des cyclistes...


Eh bien, demandez à Boubou27 si ça n'est pas utile...:-). Ce n'est pas à moi de raconter ses aventures du printemps dernier, mais on peut certifier que les images de sa dashcam ont été utiles.

Idem pour Altis_Play qui a fait un épisode à ce sujet après une agression dont il a été victime. Il a aussi débunké dans une autre vidéo toutes les idées reçues sur le caractère légal ou non de ces images (notamment celles relatives au film sur la voie publique...).

Messagepar CAPCAP » sa fiche K
» 17 Oct 2024, 11:56

CAPCAP a écrit:"En France, seules les autorités publiques (les mairies notamment) peuvent filmer la voie publique"
Wikipédia (et sa source)
:roll:

J'ai modifié la page WPD car la source ne parle que de vidéosurveillance, pas de caméra mobile à d'autres fins. Mais ça ne donne pas de source concernant la légalité de la caméra-témoin. :roll:
Heureusement, on a le droit de filmer ses proches sur la voie publique, par exemple :D

Messagepar eha » sa fiche K
» 17 Oct 2024, 12:27

Razouille a écrit:Bof... J'ai lu hier 226 cyclistes tués. C'est énorme. Sauf qu'on est 1000 fois plus qu'avant. Pendant des années j'ai été le seul cycliste que je voyais dans ma journée de vélotaf, aujourd'hui c'est 50 avant même d'avoir quitté les Lilas.


A noter que ce chiffre (sauf changement de tendance en 2024) se partage à peu près 50-50 entre la ville et les zones rurales. et de mémoire les "cause racine" des accidents fatals sont très majoritairement liées à une erreur du cycliste (même si pénalement l'automobiliste sera quasiment toujours jugé responsable pour non maitrise de son véhicule).

les situations qui me semblent plus dangereuses pour moi ce sont les zones urbaines à 30 km/h et les scénarios ou les véhicules motorisés roulent coude à coude avec des cyclistes de vitesse similaire..il y a je pense un manque de vigilance très souvent possible de la part du conducteur motorisé.

Et pour reprendre le thème des vélos à Toulouse, j'avoue également être plutôt "tendu" quand je dois emprunter une rue de centre ville étroite à sens unique avec un vélo (autorisé) qui arrive en sens inverse. je m'y rend en VE, sinon c'est métro.

Messagepar Razouille » sa fiche K
» 17 Oct 2024, 12:34

bubulle a écrit:Eh bien, demandez à Boubou27 si ça n'est pas utile...:-). Ce n'est pas à moi de raconter ses aventures du printemps dernier, mais on peut certifier que les images de sa dashcam ont été utiles.

Idem pour Altis_Play qui a fait un épisode à ce sujet après une agression dont il a été victime. Il a aussi débunké dans une autre vidéo toutes les idées reçues sur le caractère légal ou non de ces images (notamment celles relatives au film sur la voie publique...).

Dommage que centuri ne fasse pas de vélo. Non seulement ça le desserre pour le jeu des 365 heures mais en plus ça nous prive de son éclairage juridique :mrgreen:

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 17 Oct 2024, 22:29

Bikoon a écrit:
CAPCAP a écrit:Hum... n'y aurait-il pas un besoin d'un fil sur le matériel de vélo ? :roll:
:wink:

Oui, probablement, en attendant je continue :mrgreen:

Vraiment très étonné qu'il n'y ait pas plus de différence entre pédales auto et plates !! :shock:
Si c'est une étude sérieuse randomisée en double aveugle, je vais faire confiance, mais ça me semble tout de même émminemment bizarre :roll:
Je ressens déjà objectivement une nette différence entre des chaussures de tri à 75€ et des Spé S-Works Arès à 350 ! alors pour ce qui est des pédales... :roll:


J'ai trouvé ça https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17545890/ mais je crois que la bible du pédalage c'est lui : https://formation.cyclisme-performance. ... -de-pedale

Messagepar laulau » sa fiche K
» 18 Oct 2024, 11:27

Cedric09 a écrit:La ville c'est quand devenue la jungle.
J'ai été au centre de Toulouse il n'y a pas longtemps en voiture et c'est infernal.
Les aménagements pour les vélos sont incompréhensibles et il y a des vélos qui arrivent de partout.
Il y en a dans tout les sens, je me demande encore comment je n'en ai pas cartonné un.

Je ne suis pas toujours d'accord avec toi :wink: mais là je te suis à 100%. Conduire en ville notamment à Toulouse. est vraiment stressant. Qu'il y ait de plus en plus de vélos, c'est très très bien mais le nombre de cyclistes qui ne respectent pas les règles de sécurité routière m'a impressionné. Vélos avec écouteurs ou le téléphone à l'oreille, non respect des feux rouges, vitesse excessive dans des endroits très piétonniers. Entre les automobilistes impatients et qui n'aiment pas les cyclistes, les cyclistes qui se croient tout permis parce qu'ils sont à vélo et les piétons distraits, la cohabitation me semble pour l'instant très difficile ! Que chacun y mette vraiment du sien !
Dernière édition par laulau le 22 Oct 2024, 17:36, édité 1 fois au total.

Messagepar Arclusaz » sa fiche K
» 19 Oct 2024, 21:35

Nous sommes au milieu du gué, là où le courant est le plus fort. On part d'une situation où la voiture était reine en ville et on se dirige vers son interdiction sauf exceptions. En attendant, on cohabite....

ce midi, j'ai encore été victime d'une scène surprenante. je traverse à pied un passage piéton au vert. Un vélo me passe derrière (sans aucun danger), passe le feu au rouge pour tourner à droite. j'entends alors un rugissement " et le feu, connard". je me suis permis de faire remarquer à ce monsieur bien élevé (dans un énorme SUV, indispensable en ville c'est bien connu avec tous les sangliers et ours bruns qu'on croise) qu'il y avait un panneau M12 permettant de tourner à droite.


Bon, j'ai quand même un doute. Dans ce cas là, alors que les voitures sont arrêtés au feu rouge et que le vélo peut passer grâce au M12, peut il doubler les voitures ? Et si oui, par la gauche ou la droite ? En France, on double à gauche (comme l'a fait le gars et donc il a du se rabattre devant la voiture au feu, ce qui a énervé l'automobiliste). Moi, je double par la droite, avec le risque que si une voiture ne m'a pas vu et redémarre, elle peut me coincer. Mais si les voitures démarrent quand je double à gauche, je me retrouve au milieu et c'est encore bien plus dangereux. Je pense que légalement j'ai tort mais je ne changerais pas.

Messagepar jano » sa fiche K
» 19 Oct 2024, 22:27

Intuitivement je dirais que le vélo peut rester sur sa file comme tu le fais et doubler par la droite... D'ailleurs quand une voie est marquée au sol, c'est bien ce qui se passe.
Les cyclistes font des conneries mais les automobilistes ne les aime pas non plus... Souvent frustrés de voir un vélo aller plus vite qu'eux.
J'ai d'ailleurs une anecdote qui pourrait faire rire si ça n'était pas pitoyable.
Il y a quelques temps en allant au boulot, j'arrive en vue d'un feu au rouge avec des voitures arrêtées et je me fais quand même doubler par une voiture de la police minicipale qui forcément se rabat pour s'arrêter devant moi.
Je la redouble aussitôt car je tourne à gauche dans une rue qui a été mise en sens interdit avec ce panneau.
Screenshot_20241019_231132.jpg
Screenshot_20241019_231132.jpg (158.64 Kio) Consulté 1409 fois


Au moment de tourner, je vois bien que le policier municipal me regarde bizarrement.

Je continue mon chemin et je le vois passer plus loin après le feu en me regardant à nouveau alors que je tourne dans une petite rue.
200m plus loin, il arrive par une rue perpendiculaire à la mienne, arriver derrière moi, me double et s'arrête en travers de la route devant moi comme dans les vidéos de course poursuite aux US...

Et là, il continue à faire son cowboy, me dit que j'ai grillé un sens interdit, que les cyclistes font n'importe quoi, qu'il va me verbaliser...je fais l'innocent qui ne comprends pas mais je suis aussi sur le cul par l'agressivité du mec.

Bon, au final, je l'ai bien pris pour un con en lui faisant comprendre progressivement qu'il n'avait pas vu le panneau qui est là depuis 2 ans dans sa commune.
Limite surpris qu'il ait eu un doute et me lâche mais je sais aussi ne pas être aimable.
On a échangé 2 mots car je lui ai fait remarquer sa méthode de cowboy, que même si j'avais pris un sens interdit il y avait une manière plus aimable de me traiter, en ajoutant que je me faisais souvent serrer ou couper la route par de voitures. Mais pour lui, ce sont les cyclistes qui font n'importe quoi...
Il est reparti sans s'excuser, juste en disant qu'il allait vérifier.

Messagepar van » sa fiche K
» 19 Oct 2024, 23:16

les gens aiment bien tirer les autres vers le bas. "Je ne peux pas alors lui non plus". La frustration coute chère.

Messagepar Rem » sa fiche K
» 20 Oct 2024, 08:02

Razouille a écrit:
bubulle a écrit:Eh bien, demandez à Boubou27 si ça n'est pas utile...:-). Ce n'est pas à moi de raconter ses aventures du printemps dernier, mais on peut certifier que les images de sa dashcam ont été utiles.

Idem pour Altis_Play qui a fait un épisode à ce sujet après une agression dont il a été victime. Il a aussi débunké dans une autre vidéo toutes les idées reçues sur le caractère légal ou non de ces images (notamment celles relatives au film sur la voie publique...).

Dommage que centuri ne fasse pas de vélo. Non seulement ça le desserre pour le jeu des 365 heures mais en plus ça nous prive de son éclairage juridique :mrgreen:

Un poste intéressant de “Denis de justice” vu sur le forum velotaf ( qui doit s’y connaître :) https://forum.velotaf.com/topic/649-violence-routiere/page__view__findpost__p__1198105

“ Autrement dit, une preuve obtenue de manière illicite ou déloyale peut être recevable si elle est indispensable à l'exercice du droit à la preuve (c’est-à-dire s’il s’agit de la seule preuve dont dispose le requérant pour faire valoir sa prétention) et si elle ne porte pas une atteinte disproportionnée aux droits fondamentaux de la partie adverse (exemple : le droit au respect de la vie privée).”

Messagepar bubulle » sa fiche K
» 20 Oct 2024, 08:42

Arclusaz a écrit:Nous sommes au milieu du gué, là où le courant est le plus fort. On part d'une situation où la voiture était reine en ville et on se dirige vers son interdiction sauf exceptions. En attendant, on cohabite....

ce midi, j'ai encore été victime d'une scène surprenante. je traverse à pied un passage piéton au vert. Un vélo me passe derrière (sans aucun danger), passe le feu au rouge pour tourner à droite. j'entends alors un rugissement " et le feu, connard". je me suis permis de faire remarquer à ce monsieur bien élevé (dans un énorme SUV, indispensable en ville c'est bien connu avec tous les sangliers et ours bruns qu'on croise) qu'il y avait un panneau M12 permettant de tourner à droite.


Bon, j'ai quand même un doute. Dans ce cas là, alors que les voitures sont arrêtés au feu rouge et que le vélo peut passer grâce au M12, peut il doubler les voitures ? Et si oui, par la gauche ou la droite ? En France, on double à gauche (comme l'a fait le gars et donc il a du se rabattre devant la voiture au feu, ce qui a énervé l'automobiliste). Moi, je double par la droite, avec le risque que si une voiture ne m'a pas vu et redémarre, elle peut me coincer. Mais si les voitures démarrent quand je double à gauche, je me retrouve au milieu et c'est encore bien plus dangereux. Je pense que légalement j'ai tort mais je ne changerais pas.


Le vélo ne peut légalement doubler par la droite que s'il y a une bande cyclable (qui est alors une file distincte). Il est donc préférable, dans cette situation, de doubler par la gauche. C'est aussi plus sûr, car cela limite le risque de l'angle mort des véhicuels dépassés. C'est même vital si on dépasse un véhicule lourd (bus, camion), évidemment.

Donc, dépasser par la gauche, s'il y a la place...et se rabattre devant les motorisés dans le sas cyclable, s'il y en a un...et s'il n'y a pas de motorisé qui le colonise. Et passer le feu s'il y a un M12...et après avoir laissé passer les piétons (donc, toi, Arclu).

Et, effectivement, dépasser par la gauche amène souvent au milieu.

Après, c'est la théorie et, dans la pratique, il peut arriver qu'il soit plus simple de dépasser par la droite. Moi, j'ai tendance à éviter, aussi parce que ce que j'utilise en ville c'est un VTT, donc un guidon assez large, souvent avec les cales (et donc un peu moins maniable pour se faufiler).

Sur tous ces points, j'ai pas mal modifié mon comportement, aussi, grâce aux nombreuses vidéos des militants cyclistes.

Sur mes relativement récentes expériences dans Paris intra-muros et en petite couronne, j'ai quand même tendance à me limiter sur le "faufilage" en vélo dans des endroits très étroits car on finit vite par faire n'importe quoi (y compris les trottoirs). Ce qui, combiné avec la résolution de ne pas griller les feux, finit par donner une vitesse moyenne pas si terrible que cela (avec, en prime l'agacement de voir des "touristes" en Vélib avancer plus vite parce qu'ils font n'importe quoi). Sauf, évidemment, quand il y a de beaux aménagements cyclables où là on peut quand même voir qui c'est Raoul...:-)

Messagepar LongJohnSilver » sa fiche K
» 20 Oct 2024, 09:01

Arclusaz a écrit:alors que les voitures sont arrêtés au feu rouge et que le vélo peut passer grâce au M12, peut il doubler les voitures ?
Oui c’est l’intérêt du M12
Arclusaz a écrit:Et si oui, par la gauche ou la droite ?
Toujours par la gauche. On va dire que normalement, il est interdit de doubler en ville, mais il semble toléré pour les deux roues de remonter les files par la gauche. C’est ce qui permet aux vélos d’aller dans les sas vélo.
Si la file redémarre, mets les pieds en canard! En fait comme les voitures redémarrent, tu te rabats vers le milieu puis vers la droite (des fois que quelqu’un remonte par la droite)

Quand j’ai repris le vélotaf, Altis démarrait sa chaîne avec des daily obs. J’avais pensé faire pareil histoire de rigoler. Mais au final, ça me fait plus rire. Au fur et à mesure du développement des mobilités douces et transports en commun, les comportements dangereux ne sont probablement pas plus nombreux, mais quand il y en a, ils sont critiques :cry: . C’est comme si il y avait des promotions sur les feux rouges grillés, les sens interdits optionnels, les dépassements dangereux…
Jeudi soir, il y a même un scooter et une camionnette qui se sont envoyés des noms d’oiseaux en coupant le tram sur un passage piéton :|

Messagepar bubulle » sa fiche K
» 21 Oct 2024, 08:48

LongJohnSilver a écrit:
Arclusaz a écrit:alors que les voitures sont arrêtés au feu rouge et que le vélo peut passer grâce au M12, peut il doubler les voitures ?
Oui c’est l’intérêt du M12


Bin, pour moi, l'intérêt du M12 est de ne pas avoir à s'arrêter (ce qui est couteux en vélo, ce qu'oublient un peu vite les non cyclistes), mais pas forcément de dépasser les motorisés. Il ne permet d'ailleurs rien de plus pour le dépassement qui doit toujours respecter les règles du code de la route. Lesquelles règles, comme tu le soulignes, empêchent de facto le dépassement par la gauche (elle empêchent le dépassement par le droite, sauf dans le cas d'une bande cyclable qui est une voie de circulation séparée)....puisque, pour dépasser légalement par la gauche, le cycliste doit à la fois respecter une distance de sécurité (ça marche aussi dans ce sens!) ET ne pas franchir de ligne blanche. Situation qui n'existe en pratique jamais ou presque.

Les mêmes règles interdisent également en théorie la remontée entre les files, bien sûr.

Donc, on entre alors dans le domaine de la tolérance et non de la règle. La même tolérance appliquée aussi de facto aux deux-roues motorisés dans leurs remontées de files, jamais verbalisées (l'exception étant depuis peu la remontée entre files sur voies rapides et autoroutes A CONDITION QUE CE SOIT EXPLICITEMENT AUTORISES....et pas à plus de 50 km/h (HAHAHA) et avec un différentiel de vitesse faible (HAHAHAHA bis). Pour ma part, je ne remonte pas en vélo entre les files, notamment parce que je n'ai pas l'agilité pour faire cela sans risquer de toucher une si précieuse carrosserie et me retrouver alors en danger de mort si l'automobiliste est vindicatif. Quand je ne peux pas passer, je reste derrière....évidemment bien au milieu de la file.

Messagepar 5Marcus1 » sa fiche K
» 21 Oct 2024, 12:19

Arclusaz a écrit:Nous sommes au milieu du gué, là où le courant est le plus fort. On part d'une situation où la voiture était reine en ville et on se dirige vers son interdiction sauf exceptions. En attendant, on cohabite....

ce midi, j'ai encore été victime d'une scène surprenante. je traverse à pied un passage piéton au vert. Un vélo me passe derrière (sans aucun danger), passe le feu au rouge pour tourner à droite. j'entends alors un rugissement " et le feu, connard". je me suis permis de faire remarquer à ce monsieur bien élevé (dans un énorme SUV, indispensable en ville c'est bien connu avec tous les sangliers et ours bruns qu'on croise) qu'il y avait un panneau M12 permettant de tourner à droite.


Bon, j'ai quand même un doute. Dans ce cas là, alors que les voitures sont arrêtés au feu rouge et que le vélo peut passer grâce au M12, peut il doubler les voitures ? Et si oui, par la gauche ou la droite ? En France, on double à gauche (comme l'a fait le gars et donc il a du se rabattre devant la voiture au feu, ce qui a énervé l'automobiliste). Moi, je double par la droite, avec le risque que si une voiture ne m'a pas vu et redémarre, elle peut me coincer. Mais si les voitures démarrent quand je double à gauche, je me retrouve au milieu et c'est encore bien plus dangereux. Je pense que légalement j'ai tort mais je ne changerais pas.


+1

Je pense que les automobilistes n'ont pas encore totalement adaptés leur conduite à la ville partagée avec des mobilités douces et plus lentes...
Fini les rues parcourues à 60 km/h avec des piétons qui attendent sagement au passage et si la voiture ne s'arrête pas, c'est pas grave on passe derrière.
Maintenant, il y a des vélos à droite de la rue, d'autres en sens inverse cyclable, des piétons qui peuvent traverser entre les voitures et une trottinette qui zig zag devant. Donc on oublie le 50-60 km/h et on adapte sa vitesse

En gros, c'est fini la course en ville, si on veut aller vite : vélo ou bus; si on veut aller précisément qque part : voiture mais c'est plus long et fastidieux

Messagepar centori » sa fiche K
» 21 Oct 2024, 13:30

Razouille a écrit:
bubulle a écrit:Eh bien, demandez à Boubou27 si ça n'est pas utile...:-). Ce n'est pas à moi de raconter ses aventures du printemps dernier, mais on peut certifier que les images de sa dashcam ont été utiles.

Idem pour Altis_Play qui a fait un épisode à ce sujet après une agression dont il a été victime. Il a aussi débunké dans une autre vidéo toutes les idées reçues sur le caractère légal ou non de ces images (notamment celles relatives au film sur la voie publique...).

Dommage que centuri ne fasse pas de vélo. Non seulement ça le desserre pour le jeu des 365 heures mais en plus ça nous prive de son éclairage juridique :mrgreen:


je passe par hasard
mais je ne peux pas répondre, moi c'est centOri :mrgreen:

Messagepar centori » sa fiche K
» 21 Oct 2024, 13:32

t'façon le seul truc sensé à répondre dans ce fil, et je suis étonné qu'il faille 4 pages
ben c'est: si on se respectait tous les uns les autres, on pourrait cohabiter sans pb.

vous pouvez verrouiller le fil :wink:

Messagepar Razouille » sa fiche K
» 21 Oct 2024, 14:13

Je vais une fois encore venir me faire l'avocat du diable et apporter une voix dissonante.
En préambule je tiens à préciser que je ne cherche ni à choquer, ni à froisser qui que se soit, juste à apporter une autre façon de voir les choses parce que sinon, je me mets à déprimer et que j'aime trop la vie (ma vie) pour la passer à broyer du noir.

Ce qui est arrivé à Paul Varry, à mon avis, n'est pas à ranger dans ce forum là mais dans un autre plus politique, plus sociétal. On ne parle pas d'incivilité ou de conduite à risque. Soyons clairs, on parle d'un meurtre. Ce mec est un fou furieux qui a disjoncté et qui a tué un homme volontairement par agacement, par colère, par incapacité à gérer son stress ou sa frustration. ça n'est pas le reflet de la cohabitation entre automobilistes et cyclistes. La disproportion est trop importante, c'est à mon sens à voir comme un homme qui a eu la pulsation à un instant T de tuer un autre homme et qui a pu le faire parce qu'il en avait l'opportunité et une arme sur lui, en l’occurrence sa voiture. Ce n'est pas une conduite dangereuse, ça insinuerait que la mort de Paul est un accident. Or il semble à peu près établi que c'est un meurtre.

Lorsque le chauffeur de bus touristique à écrasé volontairement un piéton il y a quelques années, ça n'était pas le signe que les chauffeurs de bus étaient devenus tous fous et qu'ils allaient se mettre à écraser des piétons à tous les croisement et d'ailleurs, ce meurtre n'a pas été le premier d'une série et il n'a rien donné comme indications sur la cohabitation entre les bus et les piétons.

Je ne connais pas Toulouse, enfin pas en vélo donc je me garderais bien d'avoir un avis sur ce qui a été dit avant à propos de cette ville mais j'ai roulé dans quelques grandes ville dont Paris et pour moi il y a quelques évidences. Plus nous sommes nombreux, plus les automobilistes s'habituent à nous et plus ils savent ce qui est "normal" et ce qui ne l'est pas. Plus il y a de cyclistes, plus ils sont en sécurité. J'ai pu à quelques semaines d’intervalles rouler à Marseille puis à Grenoble. Marseille est la ville la moins vélo friendly que je connaisse, Grenoble, la ville la plus plate de France, est totalement envahie par les vélos. La différence est saisissante. Et les comportement des automobilistes tout à fait différents de façon évidente. à Paris, la situation évolue de mieux en mieux, quoi que vous en pensiez. Et quoi que ce fait divers atroce puisse laisser penser. Je vélotaffe depuis bien avant l'invention des vélos électriques et depuis une époque où il n'y avait pas de pistes cyclables ou presque. Aujourd'hui, le confort est la sécurité que je ressens sont sans comparaison. Chaque année qui passe, le nombre de problèmes que je rencontre en allant taffer diminue de façon évidente et pour être tout à fait honnête, la plupart du temps, quand je me retrouve en porte à faux avec un automobiliste c'est de ma faute.

Des gros cons, des mecs bourrés, des automobilistes sous coke ou sous médocs, y'en a toujours eu. Nous sommes à leur merci mais leur capacité de nuisance est en partie limitée par les aménagements qui nous permettent d'être beaucoup moins qu'avant en contact avec eux. Quant aux autres immensément plus nombreux, et donc potentiellement immensément plus susceptibles de représenter un danger, leur norme a évolué avec la bonne connaissance de nos façons de rouler. Eux, les normaux pas bourrés, un peu pressés mais assez attentifs, qui étaient des dangers permanents, ne le sont presque plus ou en tout cas beaucoup moins.

Dans ma pratique du vélo à Paris, 99% des automobilistes que je croise sont courtois, habitués à nous, se poussent spontanément dans les rues où je suis légalement à sens contraire et même lorsqu'il m'arrive de m'aventurer par erreur dans les rares rues de Paris qui ne le sont pas. Je me fais très rarement klaxonner et lorsque je fais de la merde, car ça m'arrive comme tout le monde, je fais un petit signe de la main pour m'excuser et je m'en sors dans 99,9% avec un sourire.

Toute mon enfance j'ai entendu ma mère pester après les "les dépanneurs Darty" et mon père après les "78". Et c'était au siècle dernier. Les ambulanciers, les taxis, les camionnettes blanches à la campagne, les jeunes en solex, les jeunes en mobylette, les jeunes en scooter, les jeunes en mini moto, les jeunes en roues arrière (choisissez votre époque), il y a toujours une catégorie qui est censée faire les pires horreurs et qui son responsable du bordel actuel.
Car tout le monde le sait, c'était mieux avant. Et c'est de pire en pire :P

Je ne sais pas si vous avez lu "le monde selon Garp" je crois que je l'ai déjà cité ici (je radote, c'est l'âge). Le personnage principal fait de la course à pied comme nous et pendant ses footings, il rattrape les chauffards dans sa rue et les engueule ou leur fait la morale parce qu'ils ont une conduite dangereuse. Et [attention spoiler] au final c'est lui qui provoque un accident atroce en faisant le con avec sa voiture, avec des conséquence tellement épouvantables que j'en ai pas dormi de la nuit quand j'ai lu ce chapitre (et pire encore le suivant).

Et je crois pas qu'on parlait de SUV ou de Fatbike à l'époque...

Messagepar centori » sa fiche K
» 22 Oct 2024, 16:07

bon je réponds quand même sur le point légal
clairement y a un pb avec ces vidéos d'un point de vue juridique si on lit le code pénal
ce-ci étant
la jurisprudence de la Cour de Cassation évolue.
elle tend désormais à admettre la preuve illicite, s'il n'est pas d'autre moyen permettant d'établir les faits objet de la preuve illicite, même si cette preuve vient en violation des droits individuels
en d'autre terme, la cour de cassation fait primer le droit à la défense / droit à la preuve, sur la liberté individuelle.
donc dans le cas de la dashcam, il est bien évident qu'il s'agit d'un mode de preuve illicite, qui parfois est le seul moyen d'établir les faits, spécialement s'il n'y a pas de témoin ou ont des versions différentes.
preuve qui est donc retenue par la juridiction éventuellement saisie.
Dernière édition par centori le 22 Oct 2024, 17:08, édité 3 fois au total.

Messagepar le_griffon » sa fiche K
» 22 Oct 2024, 16:39

Merci pour l'éclairage juridique

Messagepar Chamalau » sa fiche K
» 23 Oct 2024, 00:29

Entièrement d'accord avec toi Razouille, Paul Varry a été victime d'un meurtre, pas d'un accident de la circulation.
C'est sur que si la piste cyclable avait été physiquement séparée de la voie voiture, cela n'au rait pas pu se produire. Mais le comportment du chauffard arait été le m^me.

J'en viens à me poser la question: pourquoi dans la société actuelle a-t-on autant de mal à respecter les codes?

Les codes (code de la route, code du travail, code pénal, etc... la liste est très longue) sont là pour protéger les citoyens et assurrer le bon fonctionnement de la société. Mais quand on voit certains piétons qui s'engagent sur la route sans même jeter un coup d'oeil pour voir si une voiture arrive sous prétexte qu'ils sont prioritaires, certains cyclistes qui se mettent en danger en roulant de nuit sans être visibles, certains automobilistes incapables de respecter les limitations de vitesse et tout ce petit monde les yeux rivés sur leur téléphone -liste non exhaustive bien sûr-, comment cela se fait-il?

Je roule régulièrement en Allemagne. Dans les villages la vitesse est limitée à 30km/h, pas un automobiliste ne dépasse le 30km/h, même en pleine journée quand les rues sont vides. AUCUN piéton ne traverse si le feu piéton est rouge, même en l'absence de la moindre voiture à 500m à la ronde... Idem pour les cyclistes.
D'ailleurs quand nous partons faire du vélo outre-Rhin, je rapelle toujours à mon mari "Ne roule pas comme un français" et nous attendons sagement (en ronchonnant pour mon mari) que le feu de la PC passe au vert pour les cyclistes, même si le carrefour est dégagé.

Pourquoi ce qui est possible en Allemagne et autres pays cyclistes (Belgique, Pays-bas, Suisse....) n'est pas possible en France? Pourquoi là-bas les codes sont respectés, et cela est normal est naturel?
Est-ce que c'est une question d'éducation? De répression? De respect d'autrui? De conscience du danger?

Franchement, je ne sais pas, mais je vais continuer à dire aux cyclistes que je croise le nez sur leur téléphone de regarder devant eux, d'essayer de convaincre ma collègue vélotaffeuse de quitter son anorak bleu marine et de mettre des lumiières l'hiver et de me mettre bien au milieu de la PC pour attendre que le feu passe au vert.

Messagepar bubulle » sa fiche K
» 23 Oct 2024, 08:42

Sur le sujet spécifique du vélo, et un peu dans la continuité de ce qu'écrit Chamalau, un des aspects particuliers du déplacement urbain à vélo (et donc d'une bonne majorité des cyclistes que l'on voit désormais en ville....<troll>sauf à Marseille où cela relève du suicide programmé</troll>), c'est qu'en fait on voudrait faire avec son vélo comme on fait pour sortir à pied...ou en voiture.

En gros, prendre le vélo "comme on est", pour faire ce pour quoi il est pratique, un petit déplacement en ville.

Sauf que, autant ça ne pose pas problème quand on est piéton ou automobiliste, autant faire un trajet en vélo nécessite un certain minimum pour sa propre sécurité : protections personnelles (casque, gants...), visibilité (veste, lumières AV et AR), accessoires (1 voire 2 antivols).

C'est d'ailleurs finalement pour ça que, bien qu'ayant habité pendant 6 ans dans une ville (78000) plutôt pas désagréable pour le vélo, je ne l'ai finalement que peu utilisé pour mes petits déplacements quotidiens dans ladite ville. Car j'ai personnellement du mal à faire du vélo sans m'équiper un peu. Résultat, je ne suis jamais vraiment un "piéton à qui on a greffé deux roues", à la différence de nombre de cyclistes que je croise au quotidien (y compris sur les trottoirs de 78000).

Le VLS a d'ailleurs encore renforcé cette typologie de cycliste plus ou moins occasionnel, c'est du moins l'impression que j'ai quand je quitte mon 78000 pour le 750xx. Et, quand on est dans cette pratique, alors on néglige un peu plus de se transformer physiquement de piéton en cycliste....et les comportements vont aussi avec.

Si on passe ce cap, peut-être est-ce qu'on finira peu à peu par devenir comme les placides néerlandais sur leurs improbables vélos à pignons fixes, qu'on voit dans toutes les vidéos de cyclistes comme habitant au paradis du vélo (alors qu'ils utilisent ces horribles pignons fixes).

Messagepar Marathonnerre » sa fiche K
» 23 Oct 2024, 09:12

bubulle a écrit:Si on passe ce cap, peut-être est-ce qu'on finira peu à peu par devenir comme les placides néerlandais sur leurs improbables vélos à pignons fixes, qu'on voit dans toutes les vidéos de cyclistes comme habitant au paradis du vélo (alors qu'ils utilisent ces horribles pignons fixes).


Les pignons fixes aux Pays-Bas (et ailleurs) sont très largement minoritaires. Il est impossible d'être en roue libre, et les " authentiques " dépourvus de tout système de freinage sont interdits sur la voie publique.

Messagepar Razouille » sa fiche K
» 23 Oct 2024, 10:32

Chamalau a écrit:AUCUN piéton ne traverse si le feu piéton est rouge, même en l'absence de la moindre voiture à 500m à la ronde...

Bah en toute sincérité je ne vois pas ce que ça a d'admirable :D

L'obéissance servile à la règle (ou la loi) dans un contexte qui ne le justifie pas ne me semble pas une preuve d’intelligence.

Par exemple, je suis toujours sidéré dans les aéroports que le système de serpent qui est génial quand il y a des milliers de personnes, reste en place quand l'aéroport est désert. Tu te retrouves à faire un parcours du combattant parfaitement inutile. Cette règle indispensable et adaptée à la gestion des flux humains, devient, si le contexte la rend inutile, simplement avilissante.

Je n'ai pas du tout l'intention de faire mon punk. Je respecte la loi. Mais comme tout Français, il n'y a pas un jour où je n’enfreins pas la loi parce qu'il est presque impossible de faire autrement.

À force d'être confronté à des lois stupides et inapplicables (sans parler de toutes celles qui sont votées mais jamais promulguées) on finit alors par choisir celles qu'on respecte et celle dont on peut s'affranchir. Et ça devient une affaire de bien et de mal (très subjectif) au lieu d'une affaire de loi. Et quand notre société va mal, ça part en vrille.

Il existe quelques très rares cas de dispositifs qui autorisent, quand le contexte le permet, de s'affranchir de certaines lois qui sont inadaptées. Les fameux panneaux M12 notamment. D'ailleurs ils s'adressent aux cyclistes, preuve que nous sommes une catégorie de personnes reconnue comme suffisamment intelligente pour pouvoir décider en toute conscience si la loi utile à un instant X l'est toujours à l'instant T où nous y sommes confrontés.

Avant les panneaux M12, je grillais tous les feux en parfaite illégalité et je décidais quand la situation était dangereuse et qu'il fallait que j'attende que ça passe au vert. La loi était parfaitement inadaptée. Aujourd'hui, avec les M12, je fais tout pareil légalement. Les rares feux où il n'y a pas de M12 je m'arrête.

J'ai passé deux semaines très difficiles dans ce qui se fait de pire en matière d'application stricte et stupide de règles coercitives (hors dictatures bien entendu) : le Japon. J'en rêvais depuis des décennies, ça a été le voyage le plus désagréable de ma vie. ils m'ont rendu fou. Je suis rentré tellement sidéré des deux semaines que je venais de passer que je me suis envoyé 3 bouquins sur le Japon, son évolution, ses règles, pour essayer de comprendre ce que je venais de vivre. Je me sentais enfermé dehors en permanence.

J'ai également très mal vécu les décisions absurdes du début du confinement qui justement m'ont rappelé ce voyage (cercle et lignes au sol, croix pour indiquer à quel endroit se poser, protocoles bâclés et autres débilités inapplicables).

Le problème n'est pas, à mon avis dans le fait ou non de respecter la loi. on pourra faire toutes les lois et règles qu'on veut pour protéger les gens les uns des autres, tant qu'il y aura des individus qui ne soucient pas de la sécurité, de la vie ou tout simplement de l'autre, ils s'affranchiront de ces lois. Pour la même raison que moi, je m'affranchis des lois qui n'existent que dans un contexte donné et qui ne servent à rien dans un autre. Jamais je ne prendrai le risque de blesser quelqu'un parce que je me soucie à la fois de la souffrance de l'autre mais aussi de l'image que je renverrais si je blessais quelqu'un ou si j'étais le genre d'individu qui ne soucie pas des autres. Je respecte donc toutes les lois et règles qui protègent les autres de moi. Des lors que les autres sont absents, je ne me sens pas obligés de continuer à respecter ces règles.

Au Vietnam par exemple, c'est (enfin c'était, ça fait longtemps que je n'y suis pas retourné) tout le contraire du Japon. Personne ne respecte le code de la route. Des millions de scooters roulent partout, n'importe où, grillent les feux, ne s'arrêtent jamais, ne respectent pas les passages piétons. Au début tu peux facilement rester 20 minutes planté avant d'oser traverser une rue. Puis au final tu te lances et les scooters zigzaguent t'évitent. Ils ne sont pas en colère après toi, ne pensent pas que tu leur prends une part de leur liberté, ils se foutent du passage piéton. Leur seul souci est de ne pas te blesser ou te faire peur, c'est très étrange comme sensation.
Allez c'est cadeau : https://www.youtube.com/watch?v=zmOVAPxg9v4 :wink:

Messagepar 5Marcus1 » sa fiche K
» 23 Oct 2024, 10:59

bubulle a écrit:Sur le sujet spécifique du vélo, et un peu dans la continuité de ce qu'écrit Chamalau, un des aspects particuliers du déplacement urbain à vélo (et donc d'une bonne majorité des cyclistes que l'on voit désormais en ville....<troll>sauf à Marseille où cela relève du suicide programmé</troll>), c'est qu'en fait on voudrait faire avec son vélo comme on fait pour sortir à pied...ou en voiture.

En gros, prendre le vélo "comme on est", pour faire ce pour quoi il est pratique, un petit déplacement en ville.

Sauf que, autant ça ne pose pas problème quand on est piéton ou automobiliste, autant faire un trajet en vélo nécessite un certain minimum pour sa propre sécurité : protections personnelles (casque, gants...), visibilité (veste, lumières AV et AR), accessoires (1 voire 2 antivols).

C'est d'ailleurs finalement pour ça que, bien qu'ayant habité pendant 6 ans dans une ville (78000) plutôt pas désagréable pour le vélo, je ne l'ai finalement que peu utilisé pour mes petits déplacements quotidiens dans ladite ville. Car j'ai personnellement du mal à faire du vélo sans m'équiper un peu. Résultat, je ne suis jamais vraiment un "piéton à qui on a greffé deux roues", à la différence de nombre de cyclistes que je croise au quotidien (y compris sur les trottoirs de 78000).

Le VLS a d'ailleurs encore renforcé cette typologie de cycliste plus ou moins occasionnel, c'est du moins l'impression que j'ai quand je quitte mon 78000 pour le 750xx. Et, quand on est dans cette pratique, alors on néglige un peu plus de se transformer physiquement de piéton en cycliste....et les comportements vont aussi avec.

Si on passe ce cap, peut-être est-ce qu'on finira peu à peu par devenir comme les placides néerlandais sur leurs improbables vélos à pignons fixes, qu'on voit dans toutes les vidéos de cyclistes comme habitant au paradis du vélo (alors qu'ils utilisent ces horribles pignons fixes).


Pour que le vélo se développe comme moyen de transport du quotidien, il faut améliorer les infrastructures et changer les mentalités. Les piétons ne se baladent pas la nuit avec lumières, gilet fluo et casques car ils ont des infrastructures dédiés que l'on appelle des trottoirs avec un moyen de traverser les voies de circulations dangereuses que l'on appelle des feux piétons ou passages piétons.

S'il en était de même pour les cyclistes, comme au Pays Bas par exemple (niveau infra mais surtout niveau mentalité), la pratique s'en trouverait simplifiée.

Messagepar shef » sa fiche K
» 23 Oct 2024, 12:43

Razouille a écrit:Au Vietnam par exemple, c'est (enfin c'était, ça fait longtemps que je n'y suis pas retourné) tout le contraire du Japon. Personne ne respecte le code de la route. Des millions de scooters roulent partout, n'importe où, grillent les feux, ne s'arrêtent jamais, ne respectent pas les passages piétons. Au début tu peux facilement rester 20 minutes planté avant d'oser traverser une rue. Puis au final tu te lances et les scooters zigzaguent t'évitent. Ils ne sont pas en colère après toi, ne pensent pas que tu leur prends une part de leur liberté, ils se foutent du passage piéton. Leur seul souci est de ne pas te blesser ou te faire peur, c'est très étrange comme sensation.
Allez c'est cadeau : https://www.youtube.com/watch?v=zmOVAPxg9v4 :wink:


Quelques (vieielleS) statistiques juste our fact-checker:

Accidentologie France: ~4.7deces pour 100k habitants
Accidentologie Vietnam: ~17.7deces pour 100k habitants
Accidentologie Japon: ~2.7deces pour 100k habitants
Accidentologie Allemagne: ~3.3deces pour 100k habitants

https://www.atlas-mag.net/article/secur ... re-en-2017

Messagepar Chamalau » sa fiche K
» 23 Oct 2024, 13:17

Oh la la, j'aurais succombé à 3 crises cardiaques avant d'arriver de l'autre côté de la rue à Saigon :lol:

Messagepar Razouille » sa fiche K
» 23 Oct 2024, 19:34

shef a écrit:Quelques (vieielleS) statistiques juste our fact-checker:

Accidentologie France: ~4.7deces pour 100k habitants
Accidentologie Vietnam: ~17.7deces pour 100k habitants
Accidentologie Japon: ~2.7deces pour 100k habitants
Accidentologie Allemagne: ~3.3deces pour 100k habitants

https://www.atlas-mag.net/article/secur ... re-en-2017

Et ?
Ce sont des cyclistes ? des piétons renversés ? sur route ou sur autoroute ? entre Nha Trang et Hue ou entre Annecy et Chambourcy ? sur des trottinettes à Berlin ou sur le D127 un samedi soir en sortant du Macumba ? défoncé au jaja, à la Tiger ou au Saké ?

Sinon c'était sympa de discuter avec toi, ton avis a bien éclairé le débat :D

Messagepar Razouille » sa fiche K
» 23 Oct 2024, 20:05

Chamalau a écrit:Oh la la, j'aurais succombé à 3 crises cardiaques avant d'arriver de l'autre côté de la rue à Saigon :lol:

Nan, je t'assure on s'habitue très vite :D
A une époque j'y allais tous les ans pour m'entrainer, j'adorais emmener les "petits nouveaux" en balade. Le dicton "l'aventure est au coin de la rue" prend toute sa dimension là-bas :D

Messagepar centori » sa fiche K
» 24 Oct 2024, 10:39

Chamalau a écrit:J'en viens à me poser la question: pourquoi dans la société actuelle a-t-on autant de mal à respecter les codes?

je pense qu'il y a pas mal de facteur pour expliquer cette violence ambiante
il y a l'histérisation du débat public. on argumente plus, on essaie plus de convaincre. ca s'insulte direct. ça génére un manque de respect pour tout.
il y a le nivellement par le bas de nos représentants qui sombrent eux aussi dans ces insultes. Faut voir le niveau à l'assemblée nationale. cela a un impact sur le français lambda c'est évident.
il y a l'absence de sanctions fermes. l'absence de sanction conduit à se finalement bah ce n'est pas grave avec une forme d'engrenage.
le toujours plus de loi et d'interdiction et les sanctions qui vont avec sans que finalement les sanctions ne soient pas appliquées. pas de sanction = à quoi bon !
on peut rajouter le manque d'éducation qui a comme corrollaire le manque de respect pour tout, les parents, l'autorité etc...
l'absence de contrainte. on est dans une société ou dès le plus jeune âge on explique que la contrainte c'est problématique. forcément à un moment ou un autre ça dérape (en entreprise contrainte = harcèlement).
bref ça me parait hyper multifactoriel

il y a un humouriste dont j'ai oublié le nom qui disait il y a 40 ans, quelle est la différence entre l'URSS, l'Allemagne et la France.
en URSS tout est interdit même ce qui est autorisé
en Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui autorisé
en France, tout est autorisé, même ce qui est interdit.

tout était déjà dit.

Messagepar Gilles45 » sa fiche K
» 24 Oct 2024, 14:23

centori a écrit:
Chamalau a écrit:J'en viens à me poser la question: pourquoi dans la société actuelle a-t-on autant de mal à respecter les codes?

j
il y a un humouriste dont j'ai oublié le nom qui disait il y a 40 ans, quelle est la différence entre l'URSS, l'Allemagne et la France.
en URSS tout est interdit même ce qui est autorisé
en Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui autorisé
en France, tout est autorisé, même ce qui est interdit.

tout était déjà dit.


Sacré humoriste ce...Winston Churchill :wink: :wink:

Messagepar centori » sa fiche K
» 24 Oct 2024, 16:28

Gilles45 a écrit:
centori a écrit:
Chamalau a écrit:J'en viens à me poser la question: pourquoi dans la société actuelle a-t-on autant de mal à respecter les codes?

j
il y a un humouriste dont j'ai oublié le nom qui disait il y a 40 ans, quelle est la différence entre l'URSS, l'Allemagne et la France.
en URSS tout est interdit même ce qui est autorisé
en Allemagne, tout est interdit, sauf ce qui autorisé
en France, tout est autorisé, même ce qui est interdit.

tout était déjà dit.


Sacré humoriste ce...Winston Churchill :wink: :wink:


moi je l'avais lu dans une truc de blague
bref on en apprend tous les jours, merci

vérification faite, il avait complété le truc en ajoutant, en angleterre tout est permis sauf ce qui est interdit

Messagepar Mathias » sa fiche K
» 18 Nov 2024, 00:44

Razouille a écrit:Et ?
Ce sont des cyclistes ? des piétons renversés ? sur route ou sur autoroute ? entre Nha Trang et Hue ou entre Annecy et Chambourcy ? sur des trottinettes à Berlin ou sur le D127 un samedi soir en sortant du Macumba ? défoncé au jaja, à la Tiger ou au Saké ?

Sinon c'était sympa de discuter avec toi, ton avis a bien éclairé le débat :D


Il suffisait de cliquer pour le savoir ;-)

C'est sûr que ce type de stat ne dit pas tout, c'est multifactoriel, on aurait besoin de détails.
ça permet quand même de prendre un peu de recul, pour éviter de s'imaginer par exemple que le joyeux bordel des rues vietnamiennes, montre que quand il y a du respect, on peut faire nawak.
Ben non, assez logiquement, quand c'est le bordel, on peut avoir l'impression de pouvoir traverser en sécurité parce que tout le monde est gentil, mais ça n'empêche pas que le risque augmente significativement.

Une stat intéressante est le risque d'accident (ou de décès) par km parcouru. En France, pour le vélo c'est x17 (de mémoire) par rapport à la voiture. Ce qui est complètement injuste.

Messagepar Razouille » sa fiche K
» 18 Nov 2024, 10:02

Mathias a écrit:Il suffisait de cliquer pour le savoir ;-)

Non. J'avais cliqué, et lu. Je viens de le refaire pour vérifier. Sous-entendre le contraire est une insulte à mon intelligence :mrgreen:
Mais il n'y a que des chiffres de décès sans distinction entre piétons renversés, passagers d'un bus avec 50 personnes sur le toit qui verse dans un ravin ou poussettes renversées par des jeunes en rodéo moto.

Mathias a écrit: C'est sûr que ce type de stat ne dit pas tout, c'est multifactoriel, on aurait besoin de détails.
ça permet quand même de prendre un peu de recul, pour éviter de s'imaginer par exemple que le joyeux bordel des rues vietnamiennes, montre que quand il y a du respect, on peut faire nawak.
Ben non, assez logiquement, quand c'est le bordel, on peut avoir l'impression de pouvoir traverser en sécurité parce que tout le monde est gentil, mais ça n'empêche pas que le risque augmente significativement.


C'est un biais. Il y en d'autres.
Ce que moi je dis, c'est que dans un pays où règne le chaos, on peut survivre si la population est bienveillante.
Imagine juste la même densité, la même absence infrastructures et le même bordel dans un pays comme le nôtre où tout le monde se déteste et ou un quart des automobilistes roule sous coke, benzo, alcool ou cannabis. Il y aurait un mort toutes les 10 secondes.

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