Où cours-tu, fillette?

Au fait, j'ai pas suivi les détails, mais finalement on le renomme, ce post? Comme Arclu l'a mentionné à un moment, perso je n'aime pas ce titre qui semble valider la posture prédatrice des mecs, même si le contenu du fil de discussion démontre rapidement le contraire.

Je vois d'ailleurs que plusieurs de nos éminentes contributrices n'ont découvert ce fil de discussion qu'assez récemment.

Je serais donc assez pour le renommer (ce qui nécessite les droits modo, ce que je peux faire) mais quel titre pensez-vous qui serait judicieux ?

Il serait souhaitable de laisser à Caracole cette possibilité de modifier le titre je trouve.

Comme quoi, dopés que nous sommes au sentiment d'insécurité, nous n'abordons pas le fond de ce qui me paraît un problème grave en devenir : la dégradation du statut de la femme qui, ne nous illusionnons pas, précède généralement de peu celle du citoyen.

je ne crois pas, qu'en moyenne, le statut de la femme se soit dégradé depuis la jeunesse du Lutin (les années 70 pas les années 40 !).
Au contraire.
Même si les inégalités restent criantes et parfaitement injustes, elles se comblent petit à petit (pas assez vite).
Ce qui a changé par rapport aux années 70 à mon avis,c'est l'espoir d'un comblement rapide de la différence. Les jeunes lutins étaient portés par une espérance d'un monde qui allait rapidement se transformer, gommer quasiment du jour au lendemain les injustices. Les améliorations ont été beaucoup beaucoup plus lentes qu'espérées mais elles sont bien réelles.
Donc, il est plus difficile d'être optimiste à court terme maintenant qu'il y a 40 ans. Mais sur le court et le moyen terme, les choses vont continuer à s'améliorer.
Je ne crois pas aux changements brutaux (ça s'appelle une révolution, et c'est source d'excès) mais à une évolution continue, inexorable..... si on ne perd pas de vue le but à atteindre.

D’ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre les femmes qui ne soient pas féministes.

A qui le dis-tu....c'est TRES énervant, encore plus quand on est soi-même une fille.
Parfois j'en viens à penser des trucs affreux, comme le fait qu'après tout, on a un peu ce qu'on mérite puisqu'on refuse de se revendiquer comme telles, de peur de passer pour des hystériques.
(dans le "on a ce qu'on mérite" je ne parle pas d'agressions évidemment mais de la banalisation des réflexions désobligeantes ou des raccourcis stupides qu'on laisse trop souvent passer sans broncher).

Pour détendre un peu l'atmosphère, une anecdote: à la lecture de ce post, j'ai quand même souri en pensant à la tête qu'a fait un monsieur à la sortie de la piscine lundi, et à qui j'avais lancé "c'est vous qui nagez bien le pap non ? Tu vois Nat (ma copine était là), c'est ce monsieur dont je t'ai parlé". (J'apprends le pap en ce moment, et c'est pas facile, donc je m'intéresse).
Il est devenu tout rouge mais je crois qu'il était quand même content. En vous lisant, flûte, j'espère qu'il n'a pas cru que je le draguais ou trouvé que j'étais franchement lourdingue !

Même si les inégalités restent criantes et parfaitement injustes, elles se comblent petit à petit (pas assez vite).

Alors pour traiter au niveau syndical le sujet parité homme femme, je peux te dire que si les choses ne reculent pas, elles n'avancent pas beaucoup non plus. Que ce soit en matière de salaires ou de responsabilités.
J'ai la chance de faire partie d'un grand groupe international avec des accords signés qui permettent de mesurer les avancements ou non. On se rend bien compte que l'on est loin de la vérité.
Salaires : Différence criante
Responsabilités au même poste : Différence criante
Crédibilité au même poste : Différence criante
Entendu lors de la préparation de la visite d'un ex ministre de l'industrie au CODIR entre une CDS (chef de service) femme et un CDS homme :
"Et moi je fais quoi pendant ce temps ?"
"Toi tu fais le ménage ça ira bien !"
rires sous cape, il y avait des membres de son équipe. Je regrette qu'elle n'ait rien dit.
Entendu lors du debriefing :
"elles étaient bien nos poulettes sur le parking, de parfaites dames pipi !"
On parle d'ingénieures qui ont 80 personnes sous leurs ordres !
Alors on est dans l'industrie, activité très masculine mais quand même.
Idem, pour la population postée : Peu de femmes accèdent à des postes d'opérateur. Les vestiaires sont tous masculins. J'accueille les féminines chez moi (je suis pas fou ! ).
Tout ceci pour dire que (et j'en discutais encore récemment avec une collègue) que l'on doit ramer pour monter en grade mais une femme doit ramer deux fois plus, bosser deux fois plus et se justifier par dessus pour pouvoir évoluer.
Donc je serais tenté de dire que le chemin est encore très long.
Ca c'est l'aspect social (pro).
Pour l'aspect sociétal, quand je vois des photos des années 70-80 de femmes et ce dans tous les pays du monde (regardez les photos en Iran ou Afganisthan de cette époque) et maintenant, qui peut dire que la situation de la femme s'est améliorée ?
Et chez nous ? Dans notre propre société ?
Fillon dit que la parité dans un gouvernement c'est du gadget et qu'en conséquence il ne respectera pas cette règle (malgré les lois Rebsamen qui tentent d'imposer la parité notamment chez les partenaires sociaux en entreprise : belle conner****).
Combien de femmes sont aux responsabilités aujourd'hui par rapport à la population masculine ?
Dans nos maisons, est-ce que le rôle de la femme s'est vraiment amélioré ?
Vaste sujet...

qui dit primaire dit rabaissement du statut de la femme

Moi, je vois ça comme secondaire, voire tertiaire.
Tu en attestes, d'ailleurs, en parlant de l'influence de la société de consommation sur l'homme et sur sa considération pour la femme.

Pour détendre un peu l'atmosphère, une anecdote: à la lecture de ce post, j'ai quand même souri en pensant à la tête qu'a fait un monsieur à la sortie de la piscine lundi, et à qui j'avais lancé "c'est vous qui nagez bien le pap non ? Tu vois Nat (ma copine était là), c'est ce monsieur dont je t'ai parlé". (J'apprends le pap en ce moment, et c'est pas facile, donc je m'intéresse).
Il est devenu tout rouge mais je crois qu'il était quand même content. En vous lisant, flûte, j'espère qu'il n'a pas cru que je le draguais ou trouvé que j'étais franchement lourdingue !

Si une fille me dit ça, ou quelque chose qui s'y apparente, je l'apostrophe direct, lui fais la morale, et lui enjoins d'arrêter de me draguer d'une manière lourdingue, par irrespectueuse de mon intégrité d'unité humaine masculine libre, par inconvenante, et par, par dessus-le-marché, liberticide, et ce sur-le-champ, sans quoi j'irai prestement porter plainte contre elle.
Merci de me comprendre, je suis pour l'égalité absolue. L'indifférenciation comportementale, voire, à moyen, long terme, physique. Cela peut paraître radical, mais j'y vois là un comportement tout à fait citoyen, éco-sociétal, et libertogène.
Je suis pour l'envie du pénal, en dernière instance; cela aide le monde à prendre la bonne pente progressiste.

Je ne trouve pas que l'auto-defense soit hors sujet dans un topic sur les joggeuses agressees.

Je ne sais pas... au sens où, tout dépend de ce que l'on entend par auto-défense et vision du monde qui va avec.

Moi je me sens plus proche du Lutin ou de Charpente qui tendent à recadrer le truc sur où/quelle est l'agression et comment la "comprendre", plutôt que dans la logique de l'insécurité augmente défendons-nous.

On connait tous des pratiquants d'arts martiaux, des fans de l'auto-défense et des porteurs du discours de l'insécurité et on a tous l'exemple d'un grand pays où le droit à se défendre soi-même est vu comme la réponse à l'insécurité et pas du tout comme la source de celle-ci.

Je ne dis pas que c'est hors-sujet, je dis qu'il faut qu'on me précise ce que c'est : moi l'auto-défense ça me fait un peu peur, car les porteurs de ce discours que je connais ne me plaisent pas forcément.

A part ca Sylvain, evidemment je ne veux pas dire qu'il faut se foutre de la facon d'elever ses enfants, juste que parfois, on fait tout bien, ou on essaie de faire tout bien, et pourtant nos enfants (quand je dis ''nos'' c'est une image, je ne parle pas forcement des tiens ni des miens) peuvent faire des trucs insenses, qui vont contre leurs propres interets, allant de la moquerie des autres aux conduites a risque (sports debiles, conso de stups, etc) en passant par les troubles du comportement alimentaire, la petite delinquance ou la grosse folie comme partir en Syrie. S'imaginer que tout est cause par des parents ''defectueux'', absents, irresponsables, ben c'est largement naif.

Je ne sais pas si c'est naïf... mais ma fille se trouve grosse et ne mange pas assez.

C'est quoi mon rôle de père? ben avant toute chose m'en rendre compte, non?

Et que serait un père défectueux? ben un père qui ne se rend pas compte que la môme 'fait attention à ce qu'elle mange', pendant des années, avant d'avoir un véritable trouble de comportement alimentaire... C'est naïf de ne pas croire que les comportements humains ont des logiques longues et qu'il y a forcément, quelque part, des trucs 'mal vus' si on arrive à des trucs pas chouettes?

Sur sa sécurité et le rapport aux autres ou aux situations dangereuses... le but de l'éducation c'est quoi? peut-être de re-cadrer les dangers, les comportements, d'essayer de transmettre une juste vision de ce dont on parle. Quand le Lutin dit attention à ne pas confondre insécurité et misogynie (peut-être je schématise et je comprends mal), j'ai l'impression qu'il préférerait une réponse politique et culturelle plutôt que policière et sécuritaire.

Par contre, leur apprendre le respect et la solidarite entre sexes, c'est vrai qu'on doit le faire, il leur en restera toujours quelque chose. PArce c'est sur que ca va pas s'arranger si on leur laisse croire qu'on peut penser la meme chose que certains personnages publics dont le lutin ne veut pas parler.

Et effectivement, comme moi, tu penses que l'éducation a un rôle, les parents ont un rôle et donc quelque part une responsabilité.

Sur l'éducation de ma fille, je ne vais pas passer des heures à faire la liste des trucs sur lesquels je ne peux rien, mais penser aux trucs que je peux transmettre et me demander si je le fais bien.

Pour en revenir au sujet, où cours-tu fillette... là où je cours principalement, je croise parfois des filles seules... le truc classique, regard fuyant, silence lourd, etc. ça me gonfle mais si je me demande comment moi je me comporte, ben j'ai une référence simple : parfois je cours avec un pote, il dit bonjour systématiquement à tout le monde (genre courtoisie de village d'il y a longtemps)... et moi non

La première chose que je devrais faire, cela serait sans doute de me comporter de la façon qui me semble normale : saluer, au lieu d'accepter tacitement, qu'on se considère mutuellement comme des inconnus et donc que je sois peut-être considéré comme un potentiel agresseur. Il y a quelque chose de 'classique' et quelque part absurde au fait que jamais une fille seule ne me dise bonjour et vice versa je ne le fasse que si les nanas sont deux (je ne compte pas si je croise une fille que je connais déjà bien-sur). Ok, on ne se connait pas, ok c'est pas parce 'on court tous les deux qu'on est amis, mais bon se saluer ne serait peut-être pas mal aussi par rapport au sentiment de sécurité/insécurité de la fille.

Quand je dis jamais, j'exagère... cela est arrivé une fois (en 2 ans) et si j'y re-pense c'est un souvenir extrêmement positif

Je croise une femme qui court, en fait pas une LA femme... celle que les autres mamans appellent une pouffiasse et que les papas trouvent souvent hyper bonne... donc on courrait tous les deux on se croise et elle dit "ciao"... cela m'a scié, pris que j'étais dans mes a priori (négatifs, les talons de plus de 15 cm à la sortie de l'école j'aime moyen, même si les talons aiguilles rouges vernis peuvent être sympas aussi...), je ne m'attendais pas à ce qu'elle fasse l'unique truc 'bien' à faire et que je n'aurais jamais fait

Je ne sais pas pourquoi elle l'a fait, jamais on ne s'était salué à la sortie de l'école, mais comme que je le retourne, ce simple 'ciao' ne pouvait que nous placer tous les 2 dans une situation de reconnaissance mutuelle qui rende son où elle court elle la fillette totalement légitime et sûr, non?

ben un père qui ne se rend pas compte que la môme 'fait attention à ce qu'elle mange', pendant des années, avant d'avoir un véritable trouble de comportement alimentaire...

Ça peut très vite devenir pathologique (du vécu). Et évidemment, ça ne se voit pas directement physiquement; lorsque cela se voit, c'est que la logique, comme tu dis, est déjà présente depuis trop longtemps.

Comme tu le dis, c'est la logique comportementale qu'il faut identifier, et ce le plus vite possible. Pas les conséquences physiques.
Après, t'as les gens qui se mentent à eux-mêmes... qui ne veulent pas voir les choses en face. Et pour revenir plus ou moins au sujet de base, y'en a dans le camp des dragueurs lourdingues, pour exemple, mais au moins tout autant dans le camp de celles qui surévaluent les intentions et les torts, corollairement, qu'on leur cause. Si t'es un emmerdeur, un chieur, tu vas toujours chercher à emmerder les gens et à croire qu'on veut t'emmerder. Tout ça, c'est une question de prisme et de disposition à (voir) la réalité.
Comme le dit Péguy (pas la cochonne ): "Il faut toujours dire ce que l'on voit. Surtout il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l'on voit." Or une intention, c'est souvent transparent; et une interprétation, souvent très visiblement de biais.

D’ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre les femmes qui ne soient pas féministes.

A qui le dis-tu....c'est TRES énervant

Je les comprends très bien: elles en ont sans doute marre des féministes qui surévaluent tout. Un mec te drague: coup de pied aux couilles. Un mec t'adresse la parole: au violeur, etc.
Tout comme les mecs qui prennent exprès le contrepied de ce qu'ils auraient fait si ces parano-féministes n'existaient pas.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce dernier point Charpente, c'est juste que les féministes, c'est comme le reste de la population ou n'importe quelle catégorie socio-culturelle, il y a des imbéciles dedans.

Par contre, je suis d'accord avec toi sur ton petit délire suite à mon prétendu draguage à la piscine, il est évident que nous les filles on peut se permettre des trucs que les mecs n'osent plus se permettre. C'est exactement ce que je me suis dit quand c'est arrivé.

Ceci dit, pour remettre l'église au centre du village, une fois un type à la même piscine m'a dit que mon crawl était super bien, pas rapide, mais super bien. Eh ben je l'ai pas du tout pris pour de la drague (ça n'en était pas il est parti tout de suite après), j'ai dit merci monsieur et j'ai été très contente.
1 à 1 balle au centre.

@ Sylvain IT

Comme quoi c'est paradoxal car justement quand je croise du monde en course à pied, je dis toujours bonjour, je communique avec mes semblables, femme, homme, jeune, vieux, c'est une forme de respect, aucun distinction avec l'apparence, nuit ou jour.
Le ton employé suffit à rassurer de mes attentions, si c'est une femme, on se croise, je te salue, basta, aucun insistance, je ne me retourne jamais, je pense que ça suffit pour envoyer le bon signal !
C'est ce que j'essaye d'expliquer, peut-être maladroitement, mais la communication est le fondement de sa sécurité personnelle, savoir envoyer le bon signal, positif ou négatif, savoir interpréter celui de notre interlocuteur, savoir se faire comprendre, rien de plus, rien de moins.

quand je croise du monde en course à pied, je dis toujours bonjour

Pareillement ! A vélo également (un peu comme les bikers : on fait partie de la même secte ) Et on me répond, je dirais, 1 fois sur 2.

En revanche :

je ne me retourne jamais

J'aime bien mater.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce dernier point Charpente, c'est juste que les féministes, c'est comme le reste de la population ou n'importe quelle catégorie socio-culturelle, il y a des imbéciles dedans.

Et comme partout et pour tout, la majorité, ce sont des imbéciles. C'est elles donc ces imbécilo-feministes qui sont les plus nombreuses et ont le plus voix au chapitre, par conséquent, parmi la totalité des féministes. Et c'est celles-ci dont je parle, les celles qui surévaluent, etc.

J'ai tenté de faire un coup du sombrero avec la balle au centre.

ce que nous decrit Galaté, ce n'est pas une agression à mon avis (et uniquement d'après ce qu'il nous en dit). c'est une proposition déplacée mais pas une agression.
Le gars a tenté sa chance de manière cavalière, il s'est pris un râteau.
Les dragueurs lourdingues, qu'ils soient homo ou hétéro, sont pénibles mais ce ne sont pas des agresseurs.

Tout à fait d'accord. J'ai longtemps fait du vélo et couru dans un bois qui était (est toujours ?) un lieu de rencontre d'homosexuels et ai donc reçu quelques invitations directs. La première réaction est la colère, mais après réflexion je me dis que c'est juste ce que peuvent vivre certaines femmes au quotidien, et qu'en fait les homos ont le droit de draguer comme tout le monde et c'est pas plus mal de le faire dans les bois plutôt qu'en boite de nuit où on ne voit rien et on entend rien
J'ai eu plusieurs type de réaction : l'insulte, que je regrette parce qu'au final l'agresseur c'était moi, le silence, et finalement la réponse polie, et au final personne ne m'a couru après.

Il ne s'agit pas de traverser un lieu fréquenté par une catégorie de personne, mais simplement effectuer son entrainement habituel dans un lieu public non déterminé et se retrouver face à un ou des individus qui sans aucune raison légitime vous importunent et deviennent agressif suite à votre refus de partager leur envies.

Ce rejet peut générer une frustration qui va se traduire par une agressivité, surtout s'il réalise qu'il est ridiculisé au sein de son groupe. Simplement parce que ses clichés trés souvent misogynes sont mis à mal et qu'il ne peut l'accepter.

Il ne s'agit pas de traverser un lieu fréquenté par une catégorie de personne, mais simplement effectuer son entrainement habituel dans un lieu public non déterminé et se retrouver face à un ou des individus qui sans aucune raison légitime vous importunent et deviennent agressif suite à votre refus de partager leur envies.

D'après ta description c'est toi qui a été agressif. Je ne critique pas j'ai fait pareil, mais il faut savoir prendre du recul (car sinon comment veux tu que... )

Il ne s'agit pas de traverser un lieu fréquenté par une catégorie de personne, mais simplement effectuer son entrainement habituel dans un lieu public non déterminé et se retrouver face à un ou des individus qui sans aucune raison légitime vous importunent et deviennent agressif suite à votre refus de partager leur envies.

D'après ta description c'est toi qui a été agressif. Je ne critique pas j'ai fait pareil, mais il faut savoir prendre du recul (car sinon comment veux tu que... )

... que tu ailles courir après les libellules


J'ai bon

Au fait, j'ai pas suivi les détails, mais finalement on le renomme, ce post? Comme Arclu l'a mentionné à un moment, perso je n'aime pas ce titre qui semble valider la posture prédatrice des mecs, même si le contenu du fil de discussion démontre rapidement le contraire.

Je vois d'ailleurs que plusieurs de nos éminentes contributrices n'ont découvert ce fil de discussion qu'assez récemment.

Je serais donc assez pour le renommer (ce qui nécessite les droits modo, ce que je peux faire) mais quel titre pensez-vous qui serait judicieux ?

En fait j'avais fait exprès de donner un titre provocateur à ce fil qui portait bien sûr le harcèlement ou les agressions dont on peut être l'objet. Après ce n'est pas un sujet "technique" qui ne souffre aucune digression, mais un sujet social qui peut susciter des réactions, des questionnements variés.
C'est vrai qu'on s'en éloigne parfois mais on y revient toujours....
Vous êtes plusieurs que le titre indispose, je ne vois aucune objection à le changer.

Comme quoi, dopés que nous sommes au sentiment d'insécurité, nous n'abordons pas le fond de ce qui me paraît un problème grave en devenir : la dégradation du statut de la femme qui, ne nous illusionnons pas, précède généralement de peu celle du citoyen.

je ne crois pas, qu'en moyenne, le statut de la femme se soit dégradé depuis la jeunesse du Lutin (les années 70 pas les années 40 !).
Au contraire.
Même si les inégalités restent criantes et parfaitement injustes, elles se comblent petit à petit (pas assez vite).
Ce qui a changé par rapport aux années 70 à mon avis,c'est l'espoir d'un comblement rapide de la différence. Les jeunes lutins étaient portés par une espérance d'un monde qui allait rapidement se transformer, gommer quasiment du jour au lendemain les injustices. Les améliorations ont été beaucoup beaucoup plus lentes qu'espérées mais elles sont bien réelles.
Donc, il est plus difficile d'être optimiste à court terme maintenant qu'il y a 40 ans. Mais sur le court et le moyen terme, les choses vont continuer à s'améliorer.
Je ne crois pas aux changements brutaux (ça s'appelle une révolution, et c'est source d'excès) mais à une évolution continue, inexorable..... si on ne perd pas de vue le but à atteindre.

C'est bien d’être optimiste mais j'ai bien observé un resserrement de la morale avec la révolution ultra-libérale des années 80. De plus, je ne suis pas aveugle ni sourd, on parle constamment de religion actuellement, en 1976, (j'avais vingt ans, pas cinquante !) on ne parlait jamais de religion sauf pour s'en moquer ; cela et tout le fatras paternaliste et misogyne qui allait avec était désuet et semblait sur le point de disparaître.
Ma mère est née en 1928 et elle-même est choquée par certaines atteintes au droit des femmes qu'on observe actuellement. Non, je persiste et je signe : la misogynie progresse à nouveau et ce n'est pas en ajoutant un e à certains mots qu'on lutte contre ce fléau.

Il ne s'agit pas de traverser un lieu fréquenté par une catégorie de personne, mais simplement effectuer son entrainement habituel dans un lieu public non déterminé et se retrouver face à un ou des individus qui sans aucune raison légitime vous importunent et deviennent agressif suite à votre refus de partager leur envies.

D'après ta description c'est toi qui a été agressif. Je ne critique pas j'ai fait pareil, mais il faut savoir prendre du recul (car sinon comment veux tu que... )

Mes propos ne sont destinés à déterminer qui est l'agresseur ou l'agressé, mais de savoir où l'intrusion dans son cercle privé et l'intolérance. Dans mon cas, rien dans mon attitude ne semble prêter à provocation ou interprétation et je suis l'objet d'une proposition douteuse..
Un type qui vous propose une ballade en voiture c'est rarement pour vous parler mécanique..
De plus à la façon dont il m'a serré avec son véhicule laissait à penser que ses intentions n'étaient pas des plus cordiales.. c'est comme cela que je l'ai interpréter sur l'instant.
Il est vrai qu'avec du recul... il aurait souhaitable que je revienne sur mes pas et m'enquérir de ses attentes à mon égard..

Il est vrai qu'avec du recul... il aurait souhaitable que je revienne sur mes pas et m'enquérir de ses attentes à mon égard..

Oui, et à recul-ons aurait été la plus idoine des manières de le faire

Comme quoi, dopés que nous sommes au sentiment d'insécurité, nous n'abordons pas le fond de ce qui me paraît un problème grave en devenir : la dégradation du statut de la femme qui, ne nous illusionnons pas, précède généralement de peu celle du citoyen.

je ne crois pas, qu'en moyenne, le statut de la femme se soit dégradé depuis la jeunesse du Lutin (les années 70 pas les années 40 !).
Au contraire.
Même si les inégalités restent criantes et parfaitement injustes, elles se comblent petit à petit (pas assez vite).
Ce qui a changé par rapport aux années 70 à mon avis,c'est l'espoir d'un comblement rapide de la différence. Les jeunes lutins étaient portés par une espérance d'un monde qui allait rapidement se transformer, gommer quasiment du jour au lendemain les injustices. Les améliorations ont été beaucoup beaucoup plus lentes qu'espérées mais elles sont bien réelles.
Donc, il est plus difficile d'être optimiste à court terme maintenant qu'il y a 40 ans. Mais sur le court et le moyen terme, les choses vont continuer à s'améliorer.
Je ne crois pas aux changements brutaux (ça s'appelle une révolution, et c'est source d'excès) mais à une évolution continue, inexorable..... si on ne perd pas de vue le but à atteindre.

C'est bien d’être optimiste mais j'ai bien observé un resserrement de la morale avec la révolution ultra-libérale des années 80. De plus, je ne suis pas aveugle ni sourd, on parle constamment de religion actuellement, en 1976, (j'avais vingt ans, pas cinquante !) on ne parlait jamais de religion sauf pour s'en moquer ; cela et tout le fatras paternaliste et misogyne qui allait avec était désuet et semblait sur le point de disparaître.
Ma mère est née en 1928 et elle-même est choquée par certaines atteintes au droit des femmes qu'on observe actuellement. Non, je persiste et je signe : la misogynie progresse à nouveau et ce n'est pas en ajoutant un e à certains mots qu'on lutte contre ce fléau.

Je suis d'accord.
Je le constate à divers niveaux de la société, que ce soit dans des milieux qui se veulent intellectuels et faisant partie de l'élite avec le renouveau de valeurs pseudo religieuses -en fait totalement reac- ou dans la sous culture télévisuelle - pour ce que j'en connais, je n'ai pas la télé mais je fais allusion à toutes ces émissions bien connues - dans laquelle les femmes sont remises à la place de potiches à la "Nabilla".

Tout cela m'inquiète beaucoup pour les générations montantes qui n'ont pas forcément d'autres références, qui sont très influençables et non pas non plus beaucoup de sens critique.

Relisons et faisons lire les textes des grandes féministes - non, pas les chiennes de garde - et prenons au sérieux des femmes comme Virginie Despentes, qui est trop souvent mise de côté au prétexte que son univers tourne autour du porno.

Comme quoi, dopés que nous sommes au sentiment d'insécurité, nous n'abordons pas le fond de ce qui me paraît un problème grave en devenir : la dégradation du statut de la femme qui, ne nous illusionnons pas, précède généralement de peu celle du citoyen.

je ne crois pas, qu'en moyenne, le statut de la femme se soit dégradé depuis la jeunesse du Lutin (les années 70 pas les années 40 !).(...)
Les améliorations ont été beaucoup beaucoup plus lentes qu'espérées mais elles sont bien réelles.
Donc, il est plus difficile d'être optimiste à court terme maintenant qu'il y a 40 ans. Mais sur le court et le moyen terme, les choses vont continuer à s'améliorer.
Je ne crois pas aux changements brutaux (ça s'appelle une révolution, et c'est source d'excès) mais à une évolution continue, inexorable..... si on ne perd pas de vue le but à atteindre.

C'est bien d’être optimiste mais j'ai bien observé un resserrement de la morale avec la révolution ultra-libérale des années 80. De plus, je ne suis pas aveugle ni sourd, on parle constamment de religion actuellement, en 1976, (j'avais vingt ans, pas cinquante !) on ne parlait jamais de religion sauf pour s'en moquer (...)

Je suis d'accord.
Je le constate à divers niveaux de la société, que ce soit dans des milieux qui se veulent intellectuels et faisant partie de l'élite avec le renouveau de valeurs pseudo religieuses -en fait totalement reac- ou dans la sous culture télévisuelle (...)

C'est un défaut du nombrilisme français qui a conduit à considérer que la religion faisait partie du passé

Les pays laïques ne sont pas la règle loin de là... et il y a des répercussions dans la vision de la femme, évidemment! Et pas uniquement dans les pays 'lointains'.

Un autre défaut, celui de considérer que le progrès est inexorable, qu'il y a une marche en avant... pourquoi?

Par exemple, et pas pour critiquer juste pour réfléchir, pourquoi la culture télévisuelle serait une sous-culture, cela revient à considérer le phénomène dominant comme secondaire, mineur, etc. la vision de la femme, elle se construit où? dans les textes des philosophes ou bien dans ce que transmettent les médias? et de nouveau au niveau médiatique, la culture, elle est où? à 20h00 ou bien à 23h00, c'est quoi les programmes qui comptent?

Attention, le vecteur a aussi une influence sur le contenu

Une dernière chose, qui m'est personnelle... je me suis toujours refusé à parler de politique sur facebook, mais que constate-t-on? que le niveau d'informations/idées/valeurs véhiculés est extrêmement bas. A ne jamais m'exprimer, répondre, éventuellement perdre des "amis", est-ce que je ne transmets pas un monde 'moins bon' à ma fille?

Un monde plus violent et avec moins de belles utopies que celui du lutin et de ses copines à l'époque.

pourquoi la culture télévisuelle serait une sous-culture, cela revient à considérer le phénomène dominant comme secondaire, mineur,

C'est une sous-culture à grande aire d'influence. L'un n'exclut pas l'autre. Une vraie culture, c'est noble, savant.
Plus avant, la culture télévisuelle est un apannage, une dimension, un fruit, de la société du spectacle et de consommation libéralo-mondialiste, qui nivelle (par le bas, s'il est besoin de le préciser: on ne rabote jamais en ajoutant de la matière), pertitit, avililit et pompe de tout son noble substrat non pas seulement les sous-cultures qu'elle a enfantées, mais les arts qui l'ont précédée. L'égalitarisme forcené, c'est ça: l'irrespect des différences naturelles fondamentales et qui font la richesse de notre monde. On n'y pourra de toute manière plus rien, à cette évolution irrémédiable que prend la société depuis un bon moment (tout s'accélère de manière croissante), que Muray nomme Cordicopolis, ou l'Empire du Bien, en en soulignant amèrement, et caustiquement, le grotesque, que d'autres nomment plus sérieusement Société du spectacle, ou Société consumériste, etc. où toute contradiction, tout conflit est aboli. Mais, la discrimination, les frictions, les différenciations, les conflits, contraire de ce que veut l'égalitarisme à tout crin en dans tout domaine, ne sont-ils pas l'étiage de toute humanité, de tout esprit bien fait, faite elle-même de la reconnaissance de toute la palette infiniment multicolore de ce qu'elle peut apporter ?

C'est abscons ? C'est normal.

Attention, le vecteur a aussi une influence sur le contenu

Bien sûr, et c'est pour ça qu'intelligemment la télé est débilisante. La culture, plus largement, de l'image. Muray explique très bien que le cinéma n'égalera jamais la littérature en terme de richesse et d'écho véritable et source de progression cognitive chez l'homme, car le cinéma impose des images, des successions d'images, alors que la littérature fait appel à l'esprit, et au cerveau donc, du lecteur, dans la conception même des images suggérées par l'assemblage des mots. Il incite bien plus à se forger un esprit critique.
Cela ne veut pas dire que l'un influence moins que l'autre dans l'absolu. Là, c'est une question de contexte historique qui intervient. Dans la société du spectacle débilisante actuelle et qui fait rage depuis un certain temps déjà, le livre a bien moins d'écho que le film. Le livre, c'est trop austère, etc. Et les livres qui seront écrits seront toujours désormais des livres fruits des pauvres esprits toujours plus abêtis (de et par) la société consumériste automotrice, bulldozer. Cercle vicieux. Donc la situation de la femme n'a pas grand chance de s'améliorer, ou, par soucis d'indifférenciation et d'égalité on ne gardera que le pire de l'homme et de la femme, en faisant des être hybridés, et ce par le bas.

Un autre défaut, celui de considérer que le progrès est inexorable

Progressisme n'est pas progrès, qui plus est; or, nous vivons sous la coupe idéologico-politique de types qui se revendiquent progressistes.
C'est aussi bête que de dire qu'un changement, une évolution va forcément vers le bien, prend la pente ascendante, amène un saut qualitatif.

.. je persiste et je signe : la misogynie progresse à nouveau et ce n'est pas en ajoutant un e à certains mots qu'on lutte contre ce fléau.

+10, je corrobore La Lutine ( en tout bien tout honneur )

Meurtre d'Alexia: Dans toute la France, des centaines de coureurs ont rendu hommage à la joggeuse

....
http://www.20minutes.fr/faits_divers/21 ... geuse-tuee

Des centaines de personnes ont rendu hommage à Alexia Daval en courant samedi dans plusieurs villes de France, notamment à Gray (Haute-Saône) en présence de la famille de la joggeuse de 29 ans retrouvée morte lundi dans un bois.
Des rassemblements ont été organisés dans plusieurs grandes villes. « Toutes ces courses organisées me portent considérablement, (…) je dis un grand merci à tout le monde, à toutes les personnes qui font ce genre d’activité », a déclaré Isabelle Fouillot, mère d’Alexia Daval.


Une centaine de coureurs dans son village à Gray
A Gray, une centaine de coureurs, tous vêtus d’un brassard blanc, ont parcouru 10 km, dont un tronçon commun à celui que la jeune femme avait l’habitude d’emprunter, à l’initiative du Val de Gray Marathon, un club de course local, à la veille d’une marche silencieuse en son honneur.

« C’était l’activité préférée de ma fille et j’encourage tout le monde à courir. (…) On ne devrait pas avoir le droit de nous enlever cette liberté », a expliqué Isabelle Fouillot, mère d’Alexia Daval, lors du rassemblement. En tête de cortège, le mari d’Alexia Daval a participé à la course aux côtés de joggeuses.

A Besançon, où Alexia Daval était employée de banque, environ 500 personnes ont participé samedi matin à un jogging de 5 km le long du Doubs.

A Paris, près de 200 joggeurs
A Paris, 200 personnes, pour la plupart des femmes, vêtues de noir avec un détail rose comme un bandana, un T-shirt ou un sac à dos, sont parties à 10h30, après une salve d’applaudissements, de la place de la Bastille pour parcourir quelque 5 km jusqu’à l’Opéra-Garnier.

Parmi les joggeuses, Virginie Lucas, une infirmière de 48 ans qui arborait dans le dos une pancarte « Pour Alexia, de tout cœur avec sa famille ». Elle a confié ne pas vouloir « courir sur un tapis l’hiver pour faire plaisir à ces détraqués », et garder toujours dans sa banane un pistolet à impulsion électrique de type Taser. Virginie Boulinguez, responsable de production de 46 ans, a changé ses habitudes depuis quelque temps : « Je ne vais courir qu’au stade des Lilas, parce que je me sens en sécurité, j’y vais toujours à des horaires où je sais qu’il y a du monde ».

Une cinquantaine de coureurs à Marseille
Une cinquantaine de joggeurs, principalement des femmes, ballons roses et rose rouge à la main, se sont également réunis sur le Vieux Port de Marseille à 10h30. Après une minute de silence, ils se sont élancés pour une course de 5 km. Pour Myriana Soncin, 33 ans et organisatrice de l’événement, il fallait rappeler qu'« Alexia Daval n’était pas coupable de courir seule et ses proches ne l’étaient pas non plus de la laisser courir seule ».

La famille de la jeune femme organise également une marche silencieuse qui aura lieu à Gray ce dimanche à 11 heures.

Meurtre d'Alexia: Dans toute la France, des centaines de coureurs ont rendu hommage à la joggeuse

....
http://www.20minutes.fr/faits_divers/21 ... geuse-tuee

Des centaines de personnes ont rendu hommage à Alexia Daval en courant samedi dans plusieurs villes de France, notamment à Gray (Haute-Saône) en présence de la famille de la joggeuse de 29 ans retrouvée morte lundi dans un bois.

Je te remercie PhilKiKou d'avoir abordé ce sujet qui secoue forcément la communauté des coureurs / coureuses. J'avais peur que le WE ne se passe sans qu'aucune mention n'y soit faite sur le site...

Nous avons tous dans notre entourage une amie, une connaissance, une fille ou une épouse qui fait le choix d'arpenter seule les chemins et pour laquelle nous ne sommes jamais tout à fait tranquille au moment de la voir partir.

Ce qui est arrivé touche forcément chacun d'entre nous.

Une immense pensée pour les proches d'Alexia...

Oui, très bonne idée de remonter ce sujet.
Tout le monde a un rôle à jouer dans le sport et dans la vie de tous les jours.

Oui MERCI à Philkikou d'avoir parlé des hommages à Alexia sur le forum Kikourou. J'aurais été désolée qu'une Kikoureuse ait à le faire la première sur notre forum.
Même si l'enquête n'est pas achevée, je ne pense pas qu'il y ait de doute sur les motivations de ce crime.
Alexia, victime d'avoir été une femme.

Même Alençon s'y est mis avec un rassemblement de coureurs d'un groupe Facebook ( des jeunes, quoi).
https://www.ouest-france.fr/normandie/a ... ia-5358042

Comme quoi, dopés que nous sommes au sentiment d'insécurité, nous n'abordons pas le fond de ce qui me paraît un problème grave en devenir : la dégradation du statut de la femme qui, ne nous illusionnons pas, précède généralement de peu celle du citoyen.

Je pense qu’il faut bien différencier plusieurs choses
1 : le taux de criminalité
2 : la condition de la femme

A – le taux de criminalité.
Le taux général a fortement augmenté de 1945 à 1990 (fois 3). Depuis les années 2000, il est en baisse (-15%).
Le taux d’homicide lui est en baisse de 60% depuis 20 ans ! ce contrairement à une idée reçue véhiculée par les médias.
Il y a donc une augmentation de l’insécurité globale, mais une très forte baisse des meurtres.

Le nombre de viol lui est en augmentation depuis 5 ans de 15% ! là on commence à toucher à la condition de la femme.
Les activités des cour d’assises montrent bien cette évolution. Il n’y a pratiquement plus d’affaires d’homicides, ni grand banditisme, et quasi 100% d’affaires de viol.

le sentiment d'insécurité n'est donc pas le même suivant qu'on soit un homme ou une femme !

Comme quoi, dopés que nous sommes au sentiment d'insécurité, nous n'abordons pas le fond de ce qui me paraît un problème grave en devenir : la dégradation du statut de la femme qui, ne nous illusionnons pas, précède généralement de peu celle du citoyen.

B – condition de la femme.
Je pense qu’on ne peut pas nier que la condition de la femme se soit très largement améliorée dans nos pays occidentaux. Egalité des droits, liberté de disposer de son corps etc…
L’on est aujourd’hui plus dans la finalisation de cette égalité que sur les grands principes qui sont acquis depuis des décennies (droit de vote, avortement, éligibilité, droit de travailler etc…), donc les choses se font plus lentement parce que nous abordons le comportement individuel de chacun et le changement des mentalités est très long à se faire.

Alors oui il y a des comportements horripilants et oui aussi des comportements inadmissibles dans la société et dans l’entreprise, mais cela prendra du temps à les éliminer. Regardez en arrière les blagues d’il y a 15-20 ans dans l’entreprise. Cela ne serait juste plus possible aujourd’hui, ou alors ce serait du harcèlement sexuel ou des agissements sexistes ce qui est proscrit par le code du travail. Pour l’entreprise notre arsenal législatif est très complet.

Pour la société, c’est aussi très complet, le problème est et restera toujours la preuve. Or, par principe l’homme ne peut être présumé coupable, ce serait de la discrimination….
Ce qu’il faut c’est éduquer et cela prendra du temps.

Ensuite l’on voit que dans certains pays, la condition de la femme se dégrade c’est enfoncer une porte ouverte que de le dire.

Mais chez nous, on voit aussi beaucoup de jeunes hommes traiter les femmes des putes, au prétexte d’un habillement qui ne convient pas à l’auteur de l’insulte.
On est à la fois dans une société très libérée qui permet à la femme de s’habiller comme elle veut (ou s’habiller très très peu), hyper sexualisée parce que le corps dénudé de la femme est omni présent (pour notre plus grand plaisir) [mais comme disait Coluche il y a 30 ans, regarder Oui toucher NON !], on merchandise aussi le corps de la femme (cf les magazines et vidéo) et elles en vivent (légalement je parle !) et en même temps certains diffusent la culture de la pute.
C’est presque le syndrome de l’Amérique ultra puritaine et en même temps hyper consommatrice et productrice de porno.

Ce qui est finalement assez singulier c’est que la femme se dénude parce qu’elle veut/peut s’habiller comme elle le souhaite, que notre société est hyper sexualisée pour le plaisir globalement des hommes (ne nous y trompons pas), et que certains de ces mêmes hommes veulent les rhabiller !

Bref c’est à ne rien y comprendre.

Le nombre de viol lui est en augmentation depuis 5 ans de 15% ! là on commence à toucher à la condition de la femme.
Les activités des cour d’assises montrent bien cette évolution. Il n’y a pratiquement plus d’affaires d’homicides, ni grand banditisme, et quasi 100% d’affaires de viol.

le sentiment d'insécurité n'est donc pas le même suivant qu'on soit un homme ou une femme !

Attention, ce n'est pas le taux de viol qui est en augmentation mais le taux de plainte pour viol.
Car nous sommes une société qui comprend qu'une femme a le droit de dire NON et n'a pas avoir peur de porter plainte si elle a été agressé.
Il y a encore 20 ans le viol par ascendant était rare, c'était tabou, la priorité restait la famille ou l'avenir professionnelle, la femme subissait par nécessité.

http://madame.lefigaro.fr/societe/temoignages-de-femmes-insultees-harcelement-de-rue-pendant-footing-111018-151144

http://madame.lefigaro.fr/societe/temoignages-de-femmes-insultees-harcelement-de-rue-pendant-footing-111018-151144

Cela illustre bien la condition féminine qui n'est guère enviable, dans l'espace public tout au moins, même dans non sociétés dites évoluées et je parle pas de la situation des femmes dans beaucoup de pays, où elles sont confinées au rôle de mère, de femme au foyer ou de soeur et où toute tentative pour s'émanciper et exprimer un désir propre est réprimée durement.

Il y a encore des "hommes" dans notre pays mais d'une manière générale également qui considèrent que lorsqu'une femme est libre, dispose de son corps, le dévoile ne serait ce que partiellement, c'est une invite. La femme est alors ravalée au rang d'objet sexuel et tout rejet est incompris et engendre une réaction de violence chez ces bas du front.

Il est clair que de nos jours, dans l'espace public, une femme ne peut pas malheureusement être libre de faire ce qu'elle veut, le pire étant que les femmes se replient sur elles, se cachent, intériorisent le système de pensée des agresseurs, qui auront alors gagné quelque part.

Je ne suis pas certain que les choses vont évoluer de sitôt. Il suffit d'écouter les conversations des ados dans les ter ou devant certains collèges en zones défavorisées, où les filles sont régulièrement insultées, ce qui a pour effet de faire glousser celles-ci comme des dindes histoire de passer pour des décoincées.. le porno désormais facile d'accès, qui peut expliquer également certain comportements actuels, fréquenté assidument par certains ados, avec l'image de la femme qu'il véhicule, étant passé par là.

Ce qui est finalement assez singulier c’est que la femme se dénude parce qu’elle veut/peut s’habiller comme elle le souhaite, que notre société est hyper sexualisée pour le plaisir globalement des hommes (ne nous y trompons pas), et que certains de ces mêmes hommes veulent les rhabiller !
Bref c’est à ne rien y comprendre.

Cela fait quelques années que j'ai vu ce docu, mais voir une maman aller acheter des strings à sa gamine de 9 ans, ça fait flipper ... L'hypersexualisation commence tôt, très tôt! Il n'y a qu'à voir aux Etats Unis la folie des minimiss
C'est le regard de l'autre qui tue et les réseaux sociaux n'aident pas! Quand on voit des fitcrosseuses ou autre se selfiser la croupe levée, l'oeil torve et la bouche en cul de poule, non seulement ça donne envie aux mecs, mais aussi à d'autres filles un peu mal dans leur peau qui seraient tentées de vouloir exister par ces regards là...
Alors, je suis d'accord avec toi, il y a de la schizophrénie là dedans, on aime bien se mettre en valeur, mais ça peut déraper vite si l'esprit tordu d'un mec en face s'y met... Beaucoup confondent féminité et hypersexualité, aussi.
Un peu plus d'éducation (dans le sens "ton corps est à toi, personne n'y touche et tu ne dois toucher personne sans son autorisation") ne ferait pas de mal... Parents compris... Apprendre le respect, (et à se faire respecter ) devrait faire partie de toute éducation.

Désolé pour la parenthèse, Nat.

Alors, je suis d'accord avec toi, il y a de la schizophrénie là dedans, on aime bien se mettre en valeur, mais ça peut déraper vite si l'esprit tordu d'un mec en face s'y met...

Je ne vois pas en quoi cette psychose dissociative a un rapport avec le propos. Pourquoi ne pas employer les termes de contradiction, ambigüité, double sens etc...

Pensez aux 600 000 malades français qui prennent une claque à chaque fois que ce terme est employé dans les conversations ou les médias. Ça m'embête de dire ça mais ce n'est pas plus judicieux que de traiter un gouvernement d'autiste ou un certain parti de cancer de la République.

Un certain ex-leader politique avait parlé de "SIDA mental", c'était inacceptable. En l'occurrence, l'emploi du terme schizophrénie est aussi inapproprié.

Encore désolé Nat...

Un certain ex-leader politique avait parlé de "SIDA mental",

Il me semble que c'est plutôt Louis Pauwels (journaliste au Figaro) qui avait "inventé" cette expression dans les années 80.

Encore désolé Nat...

Pas de mal, j'avais du mal à trouver le juste mot, et c'est ce qui m'est venu à l'esprit . Malheureusement, il n'y a pas qu'en anglais que je perds du vocabulaire, en français aussi J'aime bien mes collègues mais les sujets de discussion sont plutôt limités , et la fois où j'ai parlé de condescendance, faut voir les réflexions que j'ai dû encaisser.

Je serai plus vigilante à l'avenir , et le pire, c'est que j'évite d'utiliser certaines expressions du genre "travail d'arabe" ...

Désolé pour la parenthèse, Nat.

Alors, je suis d'accord avec toi, il y a de la schizophrénie là dedans, on aime bien se mettre en valeur, mais ça peut déraper vite si l'esprit tordu d'un mec en face s'y met...

Je ne vois pas en quoi cette psychose dissociative a un rapport avec le propos. Pourquoi ne pas employer les termes de contradiction, ambigüité, double sens etc...

Pensez aux 600 000 malades français qui prennent une claque à chaque fois que ce terme est employé dans les conversations ou les médias.

Triste à dire mais je sais, pour m'en être occupé à l'époque ou je m'occupais de mon service des tutelles, beaucoup de schizophrènes, s'ils le sont vraiment, s'ignorent comme ayant cette maladie, nient d'ailleurs la plupart du temps être malades, ce pourquoi ils ne prennent pas leur traitement, ou sont dans un tel état mental, sous camisole chimique notamment, que je doute qu'ils soient en état de s'offusquer lorsque le terme schizophrène est employé comme l'a fait FWN comme image.

Par contre je ne suis pas sur qu'il y ait contradiction. Le corps de la femme est hypersexualisé dans nos sociétés occidentales. ce corps s'affiche partout et sert à vendre voitures, vêtements et j'en passe.
La sexualité est pour la femme occidentale à la fois une conquête, une liberté, celle de pouvoir disposer de son propre corps, mais aussi une prison dans laquelle elle est enfermée en tant qu'objet sexuel auquel elle est parfois réduite par certains hommes, à la fois sujet sexuel, mais aussi objet sexuel aliéné . D'ou la contradiction qui n'est qu'apparente entre la libération sexuelle de la femme en tant que sujet et les insultes dont elle fait l'objet en tant qu'objet, le point commun le fil conducteur étant encore une fois l'hypersexualisation du corps féminin.

edit : edgar morin appelle cela la complexité

Triste à dire mais je sais, pour m'en être occupé à l'époque ou je m'occupais de mon service des tutelles, beaucoup de schizophrènes, s'ils le sont vraiment, s'ignorent comme ayant cette maladie, nient d'ailleurs la plupart du temps être malades, ce pourquoi ils ne prennent pas leur traitement, ou sont dans un tel état mental, sous camisole chimique notamment, que je doute qu'ils soient en état de s'offusquer lorsque le terme schizophrène est employé comme l'a fait FWN comme image.

Ta réaction en tant que personne responsable et cultivée montre bien à quel point l'ignorance à propos de ce type de maladie (on peut dire handicap) est répandue à travers toutes les couches de la société. Ce que tu décris c'est la petite frange de malades qui généralement cumulent psychose et problèmes sociaux. Malheureusement, les classes sociales ne sont pas égales devant la maladie.
Heureusement que la plupart des 600 000 schizophrènes de notre pays prennent leur traitement et bénéficient du soutien de leur entourage. Tu en croises certainement dans ton travail ou ton entourage sans le savoir. Ils cachent généralement leur problème car la société et les médias passent leur temps à les stigmatiser. Ils n'ont pas eu la chance des autistes qui ont eu le film "Rain man" pour plaider leur cause. Crois bien que les malades ne sont pour la plupart pas sous camisole chimique et qu'ils prennent en pleine figure le sort que la société, par ignorance, fait à leur maladie. Et je ne parle pas des millions de personnes de leur entourage qui souffrent de l'image déformée et inexacte que l'on donne de leurs malades (non, ce n'est pas un dédoublement de la personnalité, non, ils ne sont pas plus dangereux que votre voisin).