les blessés comptez vous

Bonjour S.O.E.P,
Désolé pour ta blessure,
Je te proposerai bien l'INSEP (Vincennes) qui possède un panel de médecins qui m'ont très bien pris en charge suite à ma tendinopathie
Le top pour moi, en plus tu ne payes pas de consultation sur place, il faut bien sur prendre rdv.
Bon courage.

Merci Philippe
J'ai essayé d'appeler : pas trop de dispo, du moins pas évident niveau créneau horaire.

On m'a conseillé l'ancien médecin de l'EDF de foot, j'ai pu avoir un rdv rapidement : Lundi

Si ça intéresse du monde, je vous dirais ce qu'il en est.

Je rejoins la longue liste des blessés avec une belle entorse: gonflement rapide et difficulté à poser le pied.
J'attends la radio demain pour déterminer la gravité (moyenne ou grave).
Ce qui est sûr c'est que c'est mort pour mon trail de début juin pour lequel je me suis préparé depuis 4 mois...
Dure dure la vie de traileur

Petit coup de gueule en ce vendredi : je veux courir

Petit coup de gueule en ce vendredi : je veux courir

Ouais et bien dépêche toi car demain il pleut !
Blague à part, t'en es ou the_hokeyeur de tes tracas ? tu pratiques d'autres sports de substitution j'espère ?
Bon courage mais c'est vrai qu'avec ce temps, ça donne envie...

Ouais et bien dépêche toi car demain il pleut !
Blague à part, t'en es ou the_hokeyeur de tes tracas ? tu pratiques d'autres sports de substitution j'espère ?
Bon courage mais c'est vrai qu'avec ce temps, ça donne envie...

J'espère que vous n'aurez pas trop de pluie demain quand-même ...
Mais vous n'en apprécierez que plus le bon Brie

Pas de sport de substitution pour le moment. Trop de boulot à effectuer pour le kiné dans mon dos donc repos complet pour le moment. Je devrais pouvoir reprendre un peu de nage la semaine prochaine.
J'espère pouvoir attaquer le vélo prochainement également mais rien de sûr.
Sinon malheureusement ça n'avance pas trop. J'ai toujours mon mal de dos + ma douleur à l'adducteur. Pour le spécialiste les deux viennent de ma hernie discale, moi je n'en suis pas si sûr mais j'espère me tromper.
Et d'ailleurs je n'avais pas mal au dos jusqu'à ce que le spécialiste me manipule.
Je me demande si ce n'est pas lui qui a créé la hernie avec ses manipulations (chose qui arrive fréquemment selon mon kiné ...) qui se sont en plus montrées inutiles ...

Pour l'instant je n'entrevois pas du tout le bout du tunnel c'est le plus frustrant. Je préférerais qu'on me dise que j'en ai pour 6 mois mais qu'après ça sera reparti comme en 40 ...

Petit coup de gueule en ce vendredi : je veux courir

+1

Pas évident tout ça, ça mine un peu le mental

Bon courage à tous.

Gros gadin en VTT hier, sensée être une sortie cool avant les Balcons d'Azur dimanche ...

En descente ma roue avant s'est bloquée nette dans un trou --> soleil, roulade / glissade / croûtage dans la caillasse. Je m'en sors avec une petite entorse qui va me priver de cette belle course dans l'Estérel, et pas mal de rayures sur la carrosserie, rien de grave.
La fourche du vélo est tordue, la roue avant en vrac et le casque bon à jeter, avec un beau caillou gros comme une mandarine coincé dans un des trous d'aération, je préfère ne pas imaginer dans quel état je serais si je n'avais pas mis de casque pour cette sortie prévue tranquille ...

1 seule leçon à retenir : TOUJOURS le casque !

...
1 seule leçon à retenir : TOUJOURS le casque !

+1, même sur la route (j'ai déjà "donné")
Bon rétablissement à toi en tout cas

@the hokeyeur

Je ne suis pas médecin mais il se pourrait que ce soit le nerf crural qui soit coincé et qui provoque des douleurs ressemblant à celles des adducteurs.

As-tu déjà essayer de prendre des compléments alimentaire.

J'ai eu des problèmes similaires et je prends du NC2 ( collagène de type 2 natif) et les douleurs ont disparu progressivement.On peut éventuellement l'associer avec de la glucosamine.Il faut plusieurs semaine de prise (5 à 6) avant de ressentir les effets positifs.

Courage.

Merci awax.

Je vais mettre cette idée de côté jusqu'à la fin de mes séances de Kiné. Et si j'ai toujours mal j'essaierai.

Mais ce n'est pas pour l'arthrose en temps normal ?

Oui aussi.

Mais le mode d'action permet dans ce cas (tassement des vertèbres) de reformer une fine couche de cartilage qui atténue la pression sur les nerfs et diminue donc les douleurs.

D'accord je comprends mieux

Ça se trouve en pharmacie ? C'est quoi l'ordre d'idée du prix ?

Merci en tout cas

Oui en pharmacie mais je suis en Belgique .

Existe peut-être sous un autre nom en France
Le prix 59€ pour une cure de 3 mois

Suite à mon post :

Selon le doc : syndrome des loges
Test de pression musculaire mercredi pour confirmer ça
Et si tel est le cas, opération... Sympa !

Je suis au fond du trou

Suite à mon post :

Selon le doc : syndrome des loges
Test de pression musculaire mercredi pour confirmer ça
Et si tel est le cas, opération... Sympa !

Je suis au fond du trou

Merde ... Je suis vraiment désolé pour toi.
Si ça peut te rassurer même avec l'opération et la rééducation (s'il y a) tu courras sûrement avant moi (je sais ça ne te rassure pas ...).
Je ne connais pas du tout ce syndrôme, l'opération est intrusive ? Elle réussit à tous les coups ? Elle demande beaucoup de rééducation ?

En tout cas bon courage à toi

Il faut attendre l'examen pour confirmer le diagnostic de syndrome des loges ( test de la pression intra musculaire à l'effort ) .

Il y a déjà eu des discussions sur ce sujet avec des expériences :

viewtopic.php?f=21&t=19691&p=392726&hilit=syndrome+des+loges#p392726

et :

viewtopic.php?f=8&t=11971&p=216082&hilit=syndrome+des+loges#p216082

si ça peut aider.

Merde ... Je suis vraiment désolé pour toi.
Si ça peut te rassurer même avec l'opération et la rééducation (s'il y a) tu courras sûrement avant moi (je sais ça ne te rassure pas ...).
Je ne connais pas du tout ce syndrôme, l'opération est intrusive ? Elle réussit à tous les coups ? Elle demande beaucoup de rééducation ?
En tout cas bon courage à toi

Thanks

Je dirais que l'opération est plutôt "simple" et connue, ce qui me rassure.
Ce syndrome touche 5 à 10% des coureurs, ce qui me rassure également .
(Je préfère avoir ça : ça se décèle, on sait ce que c'est, on sait ce qu'on doit faire, plutôt que de voir 10 000 médecins, faire des echos, irm dans tous les sens et ne pas savoir ce qu'on a au final.)
L'opération réussit à tous les coups, avec une cicatrisation longue, de légères douleurs peuvent subsister par la suite, mais rien de grave.

Apparemment, je dis bien apparemment, ce qu'il en est pour la convalescence :
- Post Opération : 15 jours pour marcher normalement
- Rééducation : j'en sais rien du tout.
- Pas de sport pendant 3 mois.
- Reprise en douceur.
- Pas d'intégrale des Causses en Octobre

Il faut attendre l'examen pour confirmer le diagnostic de syndrome des loges ( test de la pression intra musculaire à l'effort ) .
Il y a déjà eu des discussions sur ce sujet avec des expériences :
viewtopic.php?f=21&t=19691&p=392726&hilit=syndrome+des+loges#p392726
et :
viewtopic.php?f=8&t=11971&p=216082&hilit=syndrome+des+loges#p216082
si ça peut aider.

Merci
J'avais déjà cherché, mais ne voulais pas spécialement faire remonter les topics.

Les douleurs ressenties au bout de 2-3 km correspondent à tout ce que j'ai pu lire sur le sujet.
Aprés sur internet il y a à boire et à manger, faut se méfier, et en effet comme tu dis seul le test confirmera le diagnostic.
Mais dés que j'ai évoqué la notion de "bulles", "hernies", le doc a tilté

Pour reprendre ses termes, il s'agirait "vraisemblablement" du syndromes des loges.

Y'a plus qu'à attendre.

Du coup j'en ai profité pour relire en vitesse les liens donnés, et j'ai vu qu'on parlait de syndromes des loges "légers". J'ai eu ça lorsque je débutais, parce que je m'échauffais trop vite. Deux boules sur les tibias, un peu flippant je l'avoue, encore plus fréquent lorsqu'il faisait très chaud.
J'ai juste appris à m'échauffer très très lentement, genre 8km/h, pendant 10 minutes au moins, et les boules ne sont jamais revenues. Mais à chaque fois que je pars trop vite, encore maintenant, j'ai mal devant les tibias.
Se faire charcuter, ça me paraît prématuré.

Je reviens sur ma petite vie à moi le post s'y prête.
Vendredi, un médecin du sport a confirmé une déchirure musculaire d'un petit muscle bien planqué dans le bassin... Il n'y a rien à faire dans cette zone où se croisent muscles, tendons, nerfs, vaisseaux, etc...
7 semaines après ma chute à ski, hier j'ai pu courir 300m (j'avais tellement peur d'aggraver le problème... )
Je n'arrive pas à comprendre que je ne pourrai pas courir 110km et 6000mD+ dans 12 jours

Allez! Courage à tous!

Bonsoir,

periostite is back !
Bon au moins j'aurai été tranquille le temps de courir le marathon de Paris.
Par contre, ce n'est plus au même endroit
mais à la même jambe
Bon, comprends rien, mais c'est reparti pour glaçage.
Bonus : privé de vélo aussi.

Si tu veux que ça passe tranquilou en 3 semaines, tape le 1
Si tu veux que la radio de contrôle dans 1 semaine révèle une fracture de fatigue, tape le 2
Si tu veux que la radio révèle un truc pas clair, tape le 3 et reviens la semaine suivante pour le scanner.

Fred (philosophe, et nageur)

Selon le doc : syndrome des loges
Test de pression musculaire mercredi pour confirmer ça
Et si tel est le cas, opération... Sympa !
Je suis au fond du trou

Au fond du trou ? Fô pas !
Si le test de pression confirme, tu as un diagnostic et si j'oserais je dirais que le plus dur est fait.
Tu pourras trouver mon retour d'expérience (opération des deux jambes au niveau des anteros externes en 2004) sur un des deux liens fourni par emilcioran.

Dans les grandes lignes:
- syndrome des loges qui m'empechait de courir plus de 10min
- operation par endoscopie
-j'ai remarché dès le lendemain... bon, en même temps les mémés me dépassaient tellement j'allais vite
- 15j d'arret avant de reprendre le boulot
- reprise trop rapide de la CAP....aaahh ces coureurs, tous des drogués du sport
- depuis, les douleurs ont totalement disparu

Du coup j'en ai profité (...) ça me paraît prématuré.

Que vaut-il mieux ?
Voir apparaître deux boules, "un peu flippantes", avoir mal devant les tibias quand on part trop vite, ou se faire "charcuter" prématurément ? Hey hey

Je te taquine

Trouver des alternatives, attendre que la douleur passe, ou consulter rapidement.
Que faire ? Telle est la question !

J'ai pas envie que ce soit le serpent qui se mord la queue :
"Bon j'attends une semaine et on va bien voir..."
"Bon je pars doucement, et si j'ai mal je bois plus d'alcool pendant une semaine..."
J'épaissis le trait

Pour moi, il ne s'agit pas de quelque chose de léger, je parle de mon cas, c'est la première fois qu j'ai ressentie une douleur aussi intense et bizarre à la fois.
Depuis l'apparition de ces hernies, je sens mes muscles différemment, ils sont plus sensibles je dirais. Ça tire, ça travaille plus.

Enfin, je suis "content" que pour une fois quelque chose de "vrai", de connue me soit diagnostiqué

Après pas de conclusion trop hâtive, attendons mercredi le test de pression.

Ne vois rien de méchant contre toi dans mes propos

Au fond du trou ? Fô pas !
Si le test de pression confirme, tu as un diagnostic et si j'oserais je dirais que le plus dur est fait.
(...)
les douleurs ont totalement disparu

J'ai lu avec attention les 2 topics, et ton expérience fait plaisir à lire et remonte le moral
Je te tiendrai au courant de l'évolution

J'ai vu dans un autre topic que tu étais complètement abattu de ce qui t'arrive, c'est pour ça que je me permets de te dire de garder espoir que ça s'arrange sans chirurgie.
Je n'ai eu ces "boules" que deux fois, il y a SEPT ANS, et elles ne sont plus jamais revenues, parce que maintenant je suis super disciplinée en début de sortie.
Qu'il y ait 5 à 10% des coureurs qui soient concernés à un moment ou à un autre de leur vie de coureur, pourquoi pas, mais c'est une opération qui reste très très rare il me semble. Il n'y a que très peu de témoignages de cette opération sur ce forum d'ailleurs.

Peut-être que tu as fait quelque chose de différent sans t'en rendre compte, des chaussures ou autre chose, ou un peu trop de courses à un moment donné ? En tout cas garde espoir, et consulte peut-être aussi un kiné pour avoir son avis et pas seulement un chirurgien, ils ont parfois le bistouri facile ...

C'est un médecin du sport que j'ai vu hier, qui à un bon "CV" on va dire.
Mais bon, ça ne veut rien dire je sais.

On verra déjà demain si confirmation et "l'avancée" du syndrome lors de la prise de pression.
Je verrai un spécialiste en traumatologie du sport pour cette prise de pression, donc je vais être amener à échanger avec lui, et il me dira certainement qu'est ce qui est le mieux selon mon cas.

Mes problèmes de genou se confirment:
Vu l’orthopédiste hier, on va tenter sans opération pour le moment : le cartilage est un peu décollé de l'os, mais pas complètement décroché. Du coup, atèle de Zimmer pendant & mois avec Kiné et injections... la galère quoi! et on croise les doigts pour que ca permette d'éviter l'opération....
Tout ça pour 30km de marche!!! pfff!

Retour sur "mon syndrome des loges" :

Bien vu Japhy : un peu prématuré ! Le docteur me l'a dit : ceux qui ont ce syndrome consultent beaucoup plus tard, avec beaucoup de sorties pour voir l'évolution.

La peur m'a pris, l'échéance des courses font que j'ai préféré consulter vite.

Donc test de pression à midi, avant et après effort.
Avant : 05, 08
Aprés : 20.

On opère qu'a 50 !

Quand je suis allé courir, dès le début j'ai senti que je n'aurais pas mal, j'ai du faire 7 bornes (lentement, puis j'ai bien accéléré, de la côte, deux minis sprints...) : les jambes tiraient un peu, mais j'aurais pu continuer 10-15km je pense
(Je rappelle que la douleur intervient normalement à partir de 2-3km ce que j'avais senti auparavant).

Bref, j'ai tous les symptômes mais pas dans les normes pour être opéré.

Je dois reprendre mes sorties normalement, et voir comment ça évolue.
Si pendant 10-15 sorties, je ressens les mêmes douleurs : le revoir.

Ca peut partir comme ça. J'ai peut peut être trop forcé.

Là ça tire un peu, certainement dû aux plantages d'aiguille !

Merci encore Japhy ! Une vraie pro !
Je me suis emballé, Je suis allé trop vite dans mes recherches, consultations, mais la peur a pris le dessus, j'ai eu un sacré coup de flip et j'ai vu mon année 2015 se dessiner

Affaire à suivre.

NB : J'ai un 37km, 800d+, le 17 Mai de prévu. Il m'a dit que oui je pouvais le faire. Le seul risque : la frustration : prendre le départ et mettre le clignotant au bout de 2-3Km.
Pas du tout entrainé pour le coup, on va voir sur les 2 semaines.

Hé bien je suis bien contente, c'est une bonne nouvelle, j'espère que ça n'empirera pas !

Tu n'as plus qu'à continuer à démarrer lentement, ou au moins à t'échauffer avant une course ! (ceci dit je ne m'échauffe que si c'est une course sur route, sur la majorité des trails de chez nous, on part en montant au moins 500m de D+ pour commencer, dans ce cas les tibias ne tapent pas trop à froid... )

marinou, je suis désolée par contre, j'espère aussi que tu échapperas à l'opération...

Thanks Japhy
A suivre.

Petit message alors que je suis en train de sortir de la catégorie "blessé"
J'ai pu courir 3x1km aujourd'hui! Je me rapproche un peu de ma vitesse de footing!
Mais c'est raté pour les 110km de la Drôme...

Courage à tous !!!

#SyndromeDesLoges

Vendredi : 7km, pas de jambe en bois, mais ça tirait fortement, j'aurais peut être pu continuer, mais pas envie de forcer.
Dimanche : 2,9km , pas de jambe en bois, le bas du tibia tirait très fort, plus de mental, je suis revenu en marchant.

Je sais pas si je dois arrêter 15 jours, un mois, continuer à courir pour voir comment ça évolue mais j'en ai plus envie. Dur.

Je pense que ça va être très long cette histoire, et le plus dur dans tous ça (à part mes jambes ! Ah ah ah), c'est le mental

Bon courage à tous, et bonne semaine !

#SyndromeDesLoges

Vendredi : 7km, pas de jambe en bois, mais ça tirait fortement, j'aurais peut être pu continuer, mais pas envie de forcer.
Dimanche : 2,9km , pas de jambe en bois, le bas du tibia tirait très fort, plus de mental, je suis revenu en marchant.

Je sais pas si je dois arrêter 15 jours, un mois, continuer à courir pour voir comment ça évolue mais j'en ai plus envie. Dur.

Je pense que ça va être très long cette histoire, et le plus dur dans tous ça (à part mes jambes ! Ah ah ah), c'est le mental

Bon courage à tous, et bonne semaine !

Tout le monde connait l'expression anglaise "no pain no gain", qui nous ferait presque croire qu'il faut souffrir pour obtenir quelque chose.
Personnellement je préfère une autre expression anglaise utilisée en ski de rando ... "earn your turns" (littéralement "gagne tes virages") ... elle donne autant d'importance à l'effort à accomplir, mais avec une approche beaucoup plus ludique et plus positive.
Donc même si ça doit être dur de faire un repos forcé, fais attention à écouter ton corps et s'il te dit d'arrêter ... écoute le et ne te blesse pas plus que tu ne l'es déjà.
Bon courage à toi.

Retour d'expérience TFL :

En décembre dernier je me suis fait une TFL en participant à la Saintexpress. La douleur était apparu après une glissade dans une descente. Douleur légère au début, puis de plus en plus forte, m'obligeant à finir la course en alternance course/marche et en serrant les dents.

Cette TFL m'a empêché de courir pendant 4 mois, la douleur arrivant à chaque fois en moins de 5min de course. Gêne également lors en marchant longtemps. Par contre aucune douleur en vélo/VTT/ski.

Bilan médical chronologique :
- généraliste : IRM pour diagnostique
anti-inflammatoire type Voltarène => inefficace
prescription pour séance kiné
- ostéo : inefficace
- kiné : du mieux au niveau vie de tous les jours au bout de quelques séances, par contre pas d'amélioration niveau course
- médecin du sport : prescription pour semelle
glaçage quotidien
- podologue : semelles orthopédiques pour correction de pronation => ALLELUIA
- kiné : progrès énorme en continuant les séances en parallèle d'une reprise grâce aux semelles

Les semelles ont été une aide miraculeuse : dès la première utilisation j'ai pu recourir 20min sans douleur, et après 3-4 sorties, plus aucune douleur.

Voilà pour le bilan. Pour moi c’est bien le trio kiné-glaçage-semelle qui m'a permis d'en finir avec le TFL après 4 mois de galère.
Concernant les semelles j'étais plutôt sceptique à la base. Je dois bien reconnaitre que c'est hyper bénéfique.

c'est toujours long et pénible ce truc donc bien que tu en sortes...mais est-ce que les semelles ne sont pas juste un contournement du problème ?
tu le dis toi-même, tu as déclenché le problème sur une glissade et tu n'avais a priori pas de problème de TFL avant...alors pourquoi une correction de posture est nécessaire sinon juste pour atténuer le frottement (pb mécanique donc).
en tous cas, tant que tu n'as plus mal maintenant et surtout pas d'autre problème induit par les semelles avec le temps...

c'est toujours long et pénible ce truc donc bien que tu en sortes...mais est-ce que les semelles ne sont pas juste un contournement du problème ?
tu le dis toi-même, tu as déclenché le problème sur une glissade et tu n'avais a priori pas de problème de TFL avant...alors pourquoi une correction de posture est nécessaire sinon juste pour atténuer le frottement (pb mécanique donc).
en tous cas, tant que tu n'as plus mal maintenant et surtout pas d'autre problème induit par les semelles avec le temps...

Pour ma part, la TFL que j'ai eu au mois de février restera un mystère: elle est apparue du jour au lendemain sans raison particulière; après 6 semaines d’arrêt et un renforcement musculaire, plus de douleur pour l'instant.

#SyndromeDesLoges

Vendredi : 7km, pas de jambe en bois, mais ça tirait fortement, j'aurais peut être pu continuer, mais pas envie de forcer.
Dimanche : 2,9km , pas de jambe en bois, le bas du tibia tirait très fort, plus de mental, je suis revenu en marchant.

Désolée pour toi, décidément, quand ça veut pas...Quand tu dis "le" tibia, c'est une façon de parler ou tu n'as vraiment mal qu'à un seul tibia ? (ce serait bête de passer à côté d'une périostite...)

Tout le monde connait l'expression anglaise "no pain no gain", qui nous ferait presque croire qu'il faut souffrir pour obtenir quelque chose.
(...)
Bon courage à toi.

"Qui veut aller loin, ménage sa monture."
Merci pour le soutien.

Désolée pour toi, décidément, quand ça veut pas...Quand tu dis "le" tibia, c'est une façon de parler ou tu n'as vraiment mal qu'à un seul tibia ? (ce serait bête de passer à côté d'une périostite...)

Hello Japhy,

Oups, oui en effet ça peut porter à confusion, désolé.
Il ne s'agit pas du "tibia tibia" mais du muscle externe (Muscle antero-externe).

Ci-dessous un petit paint :

Sans titre.JPG (8.11 Kio) Consulté 1042 fois

légende :
- Les 2 petites croix, représentent les 2 hernies musculaires, présentes uniquement sur la jambe droite.
- La croix plus grande correspond à une "bosse" (pas trop prononcée, ça ne fait pas "bulle") comme si j'avais pris un mauvais tacle, qui elle est présente sur les 2 jambes. C'est vraiment sur le côté.

Je sens vraiment que c'est musculaire.

...tu as déclenché le problème sur une glissade et tu n'avais a priori pas de problème de TFL avant...alors pourquoi une correction de posture est nécessaire sinon juste pour atténuer le frottement (pb mécanique donc)...

J'émets une hypothèse: Il avait un léger défaut de posture, mais son corps s'en débrouillait assez bien. Jusqu'à la glissade. Là le corps a eu besoin de se renforcer, mais il n'a plus su compenser ce léger défaut de posture, fragilisé qu'il était par le TFL. Ce ne serait qu'avec les semelles qu'il aurait pu retrouver une posture où le TFL se soigne.
Bon, c'est une hypothèse, suis pas toubib.

Oui j'avais bien compris que c'était le muscle du tibia, je me demandais juste si c'était bilatéral, aux deux jambes en fait.

...tu as déclenché le problème sur une glissade et tu n'avais a priori pas de problème de TFL avant...alors pourquoi une correction de posture est nécessaire sinon juste pour atténuer le frottement (pb mécanique donc)...

J'émets une hypothèse: Il avait un léger défaut de posture, mais son corps s'en débrouillait assez bien. Jusqu'à la glissade. Là le corps a eu besoin de se renforcer, mais il n'a plus su compenser ce léger défaut de posture, fragilisé qu'il était par le TFL. Ce ne serait qu'avec les semelles qu'il aurait pu retrouver une posture où le TFL se soigne.
Bon, c'est une hypothèse, suis pas toubib.

@jano : il y a 6 mois je t'aurais dit que je suis d'accord avec toi. Pourquoi avoir besoin de semelles maintenant alors que pendant des années j'ai pu courir sans ? Je me suis posé la question, ainsi que : est-ce que je vais devoir les porter à vie pour courir ? est-ce que ça va me gêner ? etc ... Mais toujours est-il que maintenant grâce à ces semelles j'ai pu reprendre sans douleur. Donc ça me suffit

@CAPCAP : je pense que ton raisonnement est proche de la réalité. Apparemment, j'avais une tendance à avoir les genoux( et plus particulièrement le droit) qui rentraient vers l'intérieur lors de la pose du pied. Une fois la posture corrigée avec les semelles, l'inflammation du TFL a dû finir par passer. Enfin, je suis pas toubib non plus !