Please, prendre le temps de lire et relire
avant tout quiproquo et poser question
si je ne suis pas clair, car le temps manque
pour relecture.
Un grand merci pour votre compréhension ! FOUyouilleouille...
On vous laisse quelques minutes sans surveillance et hop,
on ne retrouve plus ses petits au retour...
Ceci écrit, bien au contraire de cette introduction merci pour ces échanges parfois tendu mais, ô combien intéressant, pouvant, parfois, remettre en cause bien des certitudes.NDLR a écrit:Si j'arrive a trouver le temps, je vous mettrais la méthode de
Bertrand Piccard (Solar Impulse) pour calculer sa fréquence cardiaque idoine d'entrainement sur HTV pour être en condition physique dans ces expériences... (2xpression systolique-l'age... Cela vous dit quelque chose ???
)
Pour bousculer les certitudes j'ai rencontré un grand maitre en sa personne (excellent échange sur le sommeil !!! De l'or pour les circadiens mais surtout pour les 6 jours !)
Mais reprenons, deci, delà, quelques écrits...
Freddy55 a écrit:Moi pour mes sorties a jeun, c'est un petit café (histoire de réveiller la machine) et c'est tout.
Je vais surement arrêter le café alors.
Je le crois aussi...
Très conseillé par St Serge dans les années 80, en particulier pour ses soit disant qualité de pouvoir donner au corps une meilleure capacité d'utilisation du sucre
(Sur 100kms...)
Je me suis surtout rendu compte lors des travaux sur l'hydratation, que comme le paracétamol ou le thé voire la bière, c'était un puissant diurétique.
Du coup, buvez un café à jeun avant de courir, c'est plutôt néfaste, voire dangereux si sortie longue ou compétition. "Sur hydratez vous" plutôt, en eau pure voire boisson glucosée (avec l'excellent outil de dosage du Soren, moins consensuel que le voudrait l'origine de son pseudo
)
Razouille a écrit:Wolfgang a écrit:Oui, je pense aussi. Mais Razouille n'aime pas les sortie à jeun
Ce n'est pas que je n'aime pas ça, c'est juste qu'après je suis fatigué le reste de la journée mais on ne va pas refaire cette conversation à l'infini, toute plaisante qu'elle soit.
Par contre si l'un de vous peut me prouver ou tout au moins tenter de me démontrer comment le fait de manger des tartines peut avoir une incidence sur le nombre de pulsations / minute à effort comparable, je suis preneur, ne serait ce que par curiosité.
Beaucoup de réponse la dessus et j'avais fait un papier au Zoo fin des années 90 sur des faits similaires.
En fait, cela depend beaucoup de la capacité de son estomac.
Les plus nombreux iront "vomir" leurs tartines de chocolat noisette qui sont prises 10' avant le départ d'une course intense genre 10kms.
MAIS j'ai eu aussi des cas Kevlar/Razouille, capable de s'enfiler ces tartines voire quelques bananes avant ce fameux 10kms.
Cela ne veut pas dire que Razouille a "raison", mais qu'il existe des cas ou l'incidence de ces tartines sur le nombre de pulsation est marginale... (pas le cas de wolfgang apparemment !
Mais Wolfgang est UN cas à part !
)
Wolfgang a écrit:Freddy55 a écrit:Voila maintenant deux mois que je me bouffe des séances d'EF, c'etait assez pénibles au début mais maintenant ça va mieux.
J'ai fait deux sorties trail ce deux derniers semaines, maintenant je pense en être sur, ces fichus séances d'EF commencent à payer !
Hier, malgré les montés, je n'ai pas dépassé 85% de ma FCM, alors qu'avant ... j'aurais plutôt été proche des 95%.
Je suis content et ça me motive encore plus pour continuer ces séances.
Je ne peux pas m'empecher de le redire ... Imagines que tu aurais fait deux mois de séances d'EF sans cardio. Tu ne penses pas que le resultat serait pareil mais les séances d'EF aurais pu être moins penible
MOI, je peux te le dire...
J'ai étudié ce phénomène depuis... 1985 ou j'ai frappé
le mur de plein fouet avant de m'écrouler avec un pouls devenu à 80Bpm au repos... 60 courses en 10 mois, sans entrainement, que de la résistance...
La dessus, il m'a fallu 10 mois pour appliquer la méthode de St Serge qui, contrairement à un écrit, N'ETAIT PAS <140 !!! Mais un savant calcul en fonction de l'age, tiré des travaux d'Astrand.
J'y reviendrais...
Depuis, j'ai chaque année devant mon bureau des dizaines de nouveaux coureurs qui courent comme ils peuvent, à chaque printemps ou automne, moment des grandes résolutions.
Ceux qui ne veulent pas faire de l'EF sont majoritairement destiné à se mettre en échec et à rentrer les baskets au bout de 15j/3semaines, voire 1 mois pour les plus coriaces, souvent cassés par trop de répétition, trop d'intensité, plus d'(E) du tout car, au départ, nous avons tous un petit capital de ce trésor qu'il faut entretenir.
Je n'ai pas eu de retour que ceux qui ont fait de l'(E) à la FSP, se soit plantés, blessés ou dégoutés.
J'ai eu des cas d'impatience, comme le montre ce post, car au début c'est dur !
MAIS, il faut savoir NE PAS brutaliser son corps pour qu'il vous emmène le plus loin possible en bonne santé !
Il est aussi possible qu'en faisant beaucoup d'(E) l'on frise moins ses limites qu'en étant beaucoup plus intense.
Mais comme avec l'(E) on repousse ses limites car on augmente son capital ou ses fondations, on ne le saura jamais...
Søren a écrit:Wolfgang a écrit:Je ne peux pas m'empecher de le redire ... Imagines que tu aurais fait deux mois de séances d'EF sans cardio. Tu ne penses pas que le resultat serait pareil mais les séances d'EF aurais pu être moins penible
Mais est-il possible de faire de l'EF sans cardio ?
* En considérant
le souhait de s'entrainer dans une plage cardiaque délimitée. Autant le débutant n'aura pas l'expérience pour "sentir" où il se situe, avec la variation FC causées par les conditions extérieures (T°, faux-plat), la forme du moment (piscine hier, café, stress, digestion), et les illusions du jus ou de l'euphorie...
* Ensuite ta suggestion n'est-elle pas autant une remise en question de la pertinence de l'entrainement en EF ? Tu conseilles de courir comme les joggeurs qui s'entrainent presque exclusivement au seuil ?
parce qu'il progressent eux aussi. Pourtant la méthode EF n'est pas débile : les protocoles récents d'entrainement chez les pros semblent tous aller vers l'entrainement spécifique bas-haut (EF d'une part et VMA de l'autre), plutôt que vers une allure "moyenne" comme par le passé. Et les études physio avec révélations des mystères (seuils lactiques, anaérobie, filière énergie...) ou de l'efficacité montrent que c'est pas débile, comme méthode.
Mais surtout...
celui qui veut courir « EF » ne veut pas courir au « seuil ».
* Enfin Wolfgang, je trouve
déplacés tes conseils distillés partout sur ce sujet FC-EF (ou ailleurs), alors que ta situation cardio est exceptionnelle (impossibilité à dépasser 150 FC, si j'ai compris). Cette mise en avant de ta facilité ?... Je ne cherche pas le sophisme de l'attaque personnelle (
ad hominem), mais il te faut considérer que pour la majorité des coureurs, le cœur fonctionne différemment du tien, et que par conséquent se maintenir <140-150 exige une « attention » particulière, une limitation de la vitesse, etc pour éviter de monter à 160-170-190-200. Alors que toi tu n'auras rien à faire et tu peux donc courir "cool" comme bon te semble en restant toujours à <140. Donc ça me semble déplacé que tu livres ta méthode personnelle de progression, en guise d'indication ou conseil générique. C'est même trompeur pour le lecteur qui te lis puisqu'il ignore certainement la situation exceptionnelle de celui qui lui donne un conseil. Comme si un pro suggérait à un débutant de suivre exactement le même programme/volume, puisque ça marche pour son corps d'élite.
J'ai laissé tout le chapitre, mais je vais juste pointer ce qui ébranle tout...
"
Comme si un pro suggérait à un débutant de suivre exactement le même programme/volume, puisque ça marche pour son corps d'élite."
Il faut savoir que presque chaque athlète est différent et que même ici, parfois, nous discutons à un niveau que bien des médaillés olympiques ne touchent même pas.
J'en veux pour preuve une rencontre extraordinaire avec un entraineur de médaillé olympique qui, dans sa press, se défini comme un artisan du sport et travaille au feeling...
Cela me serait impossible, mais pourquoi aurait il tort ?
Ses excellents résultats plaident d'ailleurs en sa faveur...
L'(E) est LA voie pour débuter et se construire dans la sérénité mais la lenteur, une santé sportive solide, une adaptation musculo-tendino-osseuse de haut niveau...
Après il est possible de scénariser sur ces fondations tout type de fractionnés, plus ou moins intensif suivant ses envies, ses capacités, sa résistance et... Ses fondations endurantes !!!!
C'est là qu'il faudra jouer en fonction de plein de paramètre pour savoir ou aller, MAIS, l'(E) ne doit jamais vous lacher, comme un fil rouge de survie, que ce soit quand on est euphorique, mais aussi et SURTOUT quand on est en plein doute !!!
Sinon écrire que la tendance est au (E)/(R), cela fut de tout temps...
Les travaux de Lemeur à l'INSEP tend à montrer qu'il est intéressant de taper dans les 2 extrémités.
Mais qui les a lu ???
J'en ai entendu des spécialistes me sortir ces travaux mis en exergue dans Sport et Vie puis faire toujours pareil qu'avant... Arguant que c'est pareil !!!
Et la mode sur un forum, voire plusieurs, dans une région, voire un pays, c'est très difficile à sentir. Nos mondes personnels sont "petits", quand on voit comment s'entraine les australiens pour certains de leurs sports locaux inspiré du triathlon (Canoé, surf, CAP... Ouille, ouille, ouille...) cela casse des certitudes...
Quand on regarde ce que font les skieurs alpiniste et toutes les conséquences avec les travaux "schmitt-millet" qu'à Premanon l'on met en exergue avec les résultats de nos biathlète/fondeur/combiné etc...
Cela montre que chacun a sa "mode"...
Søren a écrit:Ça râle sur l'esclavage technophile des GPS et cardio.
Mais les chaussures en matériaux high-tech dessinées sur ordinateur, t-shirt technique en fibres high-tech et la gourde en polymères remplies de maltodextrine, ça gêne personne, parce que c'est
indispensable.
Pas du tout...
J'ai d'ailleurs fait ma première course en minimaliste... (mais pas en t-shirt coton)
J'ai cru retrouver mes sensation triathlétique des années 90, là ou je "radaguais" tout le monde en CAP, rattrapant le retard accumulé en natation et stabilisé en vélo... J'ai couru plus vite que les cadets qui habituellement me mettent une peignée sur ces distances. (m'enfin vu le retard accumulé en nat/vélo, j'ai quand même terminé loin derrière...)
Razouille a écrit:Wolfgang a écrit:Alors, si tu me donnes maintenant une publication qui "montre" que tu as raison, oui, mon experience personnelle va me dire: je m'en fiche de cette publication, je ne mangerais pas avant une course parce que ma digestion va reduire mes perfs
C'est horrible de ne pas arriver à se comprendre à ce point. Encore une fois, je ne cherche pas du tout à te tacler pour le plaisir contrairement à ce que mon ton peut laisser croire. D'ailleurs on serait mieux devant une mousse que coincé ici par le format écrit où même les smileys ne suffisent pas à restituer les intentions.
J'essaye juste de te dire que ton expérience personnelle est effectivement valable pour toi mais que tu ne peux en tirer de généralités en disant à un autre que s'il fait comme toi il obtiendra les mêmes résultats. Et d'autant plus si, comme l'a souligne Soren avec qui je suis d'accord même si lui n'est pas d'accord avec moi, que de ton propre aveu, ton fonctionnement métabolique est atypique.
Il est évident que si tu constates (ou croit constater) que c'est mieux quand tu portes un chapeau que quand tu portes une casquette, je serai le premier à te conseiller de porter un chapeau et que grand bien te fasse. Mais affirmer que ça serait mieux pour tout le monde, excuse moi mais (et après j'en resterai là pour ce sujet) ça me gène pour les débutants qui sont prêts à écouter celui qui parlera avec le plus d’aplomb.
Et on ne compte plus le nombre de personnes qui font des trucs idiots en pensant que c'est bon pour eux alors que c'est en réalité complétement inutile voire dangereux. là c'est un peu différent puisque ça n'a finalement pas une grande importance.
Søren a écrit:C'est expliqué par Papy, quelque part, sur une page de ce sujet.
140 est une méthode EF popularisé par papy.
Et avant lui Serge Cottereau, qui déjà dans la version de 1984 de
l'art de réussir dans la course de fond posait 140 comme une base de travail et à l'époque les cardios s'ils existaient n'étaient pas utilisés par le grand public (il y a des tableaux de conversion pour trouver son pouls en 6 secondes la main posée sur la poitrine).
Voilà l'un des préceptes que Razouille met en avant et que sur bien des forums l'on voit...
"
Pour moi c'est bon, alors pour vous aussi..."
C'est d'ailleurs la grande majorité des avis...
J'en fait compilation et la multiplicité de ces retours, des forums et des suivis, me permette de sortir quelques "axiomes" plus ou moins remis en causes au fur et à mesure des années.
Mais, comme beaucoup de conseils se basent sur
la phrase ci dessus, il m'arrivent, quand un athlète ne veut pas m'écouter, qu'il me dise "
Pour toi c'est bon, MAIS nous ne sommes pas pareil..."
Sur un forum, celui ci en particulier, l'on ne peut QUE proposer des canevas GROSSIERS, sur lesquels chacun en faisant son profits des écrits, peut se les ADAPTER
Ce que je fais appliquer aux jeunes triathlètes (en particulier sur le minimalisme et la cinétique), je ne peux le faire sur les vieux qui fréquentent ces lieux kikouresques !
Et encore, ces vieux sont tellement différents les uns des autres...
POUR LA METHODE PAPY, hum... hum...
(Qui est celle de FSP et JPB surtout ) c'est ICI. Comme écrit ailleurs de très belle manière (par Soren ? ) et bien reçu par Wolfgang, c'est une simplification statistique qui permet A TOUS de progresser et de débuter en toute sérénité.SACHEZ que FSP a depuis 10 ans fait d'autres études ! Mais qu'il n'a pas publié car, comme il me l'avait écrit, cela ne faisait que CONFIRMER sa première étude !!!
Pour ST SERGE, que NENNI ce <140 !!!
Dans son bouquin de l'époque il utilisait Astrand avec son 220-l'age pour la FCM !
Puis déclinait ses calculs de Résistance dure, douce et Endurance, ses 3 zones de prédilections.
A l'époque j'avais testé les doigts pulsemetre de chez LA REDOUTE !!!
Pour le cardio, aujourd'hui encore je prend mon pouls à la carotide, étonnant non ?
Peut être pas...
Søren a écrit:Freddy55 a écrit:En tout les cas, si je prend ce tableau, ma zone d' "Endurance aérobie (60-75%)" va de 144 à 165 (...)
Je me suis astreint de courir sous les 140 pendant quelques semaines, je pense que j'ai bien fait de monter ce seuil à 145.
Ça fait du 144 pour du 60%, c'est pas si loin du 140.
Mais, comme expliqué par Razouille, la méthode 140 date de la préhistoire quand les coureurs prenaient le pouls avec les doigts (berk!). Les variations étant difficiles à connaitre en direct, une valeur fixe très basse (140) permettait peut-être d'être certain de pas dépasser l'EF.
Avec les cardios d'aujourd'hui, qui beep/vibrent dès qu'on dépasse la plage FC voulue, la méthode 140 est peut-être moins pertinente. Moi je me colle sur ma plage Karvonen 60-70% : un programme personnalisé, selon sa propre physiologie, c'est toujours mieux.
Quand j'ai débuté, avec la méthode "aisance pour discuter", je faisais sans le savoir du 165-175...
Les cardios sophistiqués suggèrent automatiquement des niveaux d'effort, je crois, à partir de la FCmax/FCrepos. Ça donne quoi comme valeurs pour les niveaux bas ? En 2014, les pros bossent leur endurance à quelle %FCM ?
Il m'étonnerait que "aisance pour discuter" était à 165...
J'en ai eu des lascars m'expliquant cela, puis, en contexte c'était plutôt du 145, maximum...
Et encore quand un athlète VEUT vous prouver quelque chose, son corps mettra tout en oeuvre pour le réussir en "one shot" et dans ce cas, raconter "les chaussettes de l'archiduchesse sont elles seches, archiseche" en montant le pouls au maximum... Attention que le débit soit bien audible et pas que l'athlète soit au bord de l'apoplexie pour vous le prouver !
J'ai pu, ainsi, me taper des "pots de rire"...
(Comme ceux qui font une hypoglycémie réactionnelle pour vous prouver que "A jeun" ils ne peuvent pas et qu'un matin, pris par le temps, ils filent "A jeun", faire 2h de Sl avec les potes comme une fleur...)
Pour les pros et en revenir aux messages précédents, c'est la foire à l'innovation et l'artisanat réunis...
Tu en as qui ne savent même pas ce que l'(E) veut dire et qui s'en portent très bien !
D'ailleurs, pour conclure sur cette longue intervention, statistiquement les perfs baissent...
C'est "aussi" du au fait que les coureurs se font "moins mal", se blessent moins et font plus d'(E) (heu...
La c'est ma supposition qui n'est pas, loin s'en faut, une certitude...
Mais cela peut participer à avoir beaucoup de coureurs qui n'arrivaient pas, avant, a pérenniser leur entrainement se cassant trop rapidement...)
Je laisse cela à votre réflexion !!!
L'Papy_kinarrivera_pas_à_travailler_sur_son-post_vélo_avec_tout_cela_grrrrrrrr
PS : Une question de Bertrand Piccard qui permet de relativiser beaucoup de nos certitudes...
SAVEZ VOUS ??? POURQUOI l'on n'a pas volé dans le ciel avant le début du 20ème siècle, alors que les matériaux utilisés et la méthode de construction était connues depuis de long siècle auparavant ?
Dans le même ordre d'idée, POURQUOI l'on a fait les sommets de montagnes sans oxygène qu'au 19ème siècle, alors que physiquement c'était possible depuis longtemps ???
Réponse en MP SVP, pour ne pas polluer le post ou en PS, si vous avez un msg en rapport avec
" maintenir une FC basse ? mission impossible"