Accident de chasse : un promeneur tué en octobre 2015!!

On est bien d'accord que le risque d'attaques d'humains par les loups est très faible et encore une fois je ne sais pas s'il y en a eu récemment en Europe. Je répondais juste à l'interrogation de FreewhelinNat qui demandait depuis quand le loup était dangereux pour l'homme.
Personnellement, je trouve que c'est un animal magnifique, mais de là à souhaiter me retrouver nez à nez avec une meute en faisant une rando ou de nuit sur un ultra, il y a un pas que j'ai du mal à franchir. Heureusement que la probabilité est extrêmement faible pour l'instant.

Jamais eu (la chance de ?) croiser un loup sur le Vercors. Pourtant ils sont là, les attaques de troupeaux de plus en plus nombreuses en témoignent. Des traces sur une piste de fond au petit matin, à la limite de la réserve des hauts plateaux... peut être que c'était eux...pas certain.

Des patous aussi il y en en, certains plus c.... que d'autres. Pour l'instant quand on s'est croisé on s'en est tenu à de l'intimidation, un "t'approche pas" en langage chien...

Pas simple de cohabiter avec des centres d'intérêts difficilement compatibles

Cependant il faudra un jour se poser la question, le loup n'a pas de prédateur et va donc forcément proliférer tout comme un autre prédateur nuisible sur cette planète: nous.

En vertu du principe selon lequel l'homme n'accepte pas la concurrence des autres prédateurs qu'il a entrepris systématiquement de détruire ou de cantonner dans des espaces de plus en plus restreints, il y aura certainement encore et toujours malheureusement de la régulation des loups par l'abattage sélectif selon des quotas.

De ce que j'ai pu lire, ces abattages sont néfastes puisqu'aveugles. C'est ainsi que l'on abattra, au hasard, ou plutôt volontairement, une louve qui allaite encore ses petits, lesquels sont dès lors voués à une mort certaine. Ainsi en abattant un animal on en détruit plusieurs autres. Ce qui est le but recherché.

En outre, il est connu que cet abattage perturbe l'organisation des meutes. Par exemple si l'on détruit le chef de la meute, ce qui est généralement recherché par les chasseurs. Une meute de loups est une organisation très structurée obéissant à des règles. Or il me semble, sauf erreur, qu'en détruisant des meutes on crée alors des animaux solitaires, sans territoire, qui ont dès lors tendance à rechercher d'autres territoires au lieu de rester sur le leur.

C'est ainsi qu'en procédant à l'abattage de manière arbitraire ou plutôt avec l'objectif de détruire l'organisation des meutes, comme c'est le cas actuellement, on favorise en réalité l'extension du loup, ce qui est exactement l'inverse de l'effet recherché.

D'ailleurs les attaques de troupeaux ne sont elles pas plutôt le fait d'animaux solitaires ayant perdu tout repère, dont la meute a été désorganisée par les abattages sélectifs?

Raison de plus pour confier la régulation aux chasseurs.

En vertu du principe selon lequel l'homme n'accepte pas la concurrence des autres prédateurs qu'il a entrepris systématiquement de détruire ou de cantonner dans des espaces de plus en plus restreints, il y aura certainement encore et toujours malheureusement de la régulation des loups par l'abattage sélectif selon des quotas.

De ce que j'ai pu lire, ces abattages sont néfastes puisqu'aveugles. C'est ainsi que l'on abattra, au hasard, ou plutôt volontairement, une louve qui allaite encore ses petits, lesquels sont dès lors voués à une mort certaine. Ainsi en abattant un animal on en détruit plusieurs autres. Ce qui est le but recherché.

En outre, il est connu que cet abattage perturbe l'organisation des meutes. Par exemple si l'on détruit le chef de la meute, ce qui est généralement recherché par les chasseurs. Une meute de loups est une organisation très structurée obéissant à des règles. Or il me semble, sauf erreur, qu'en détruisant des meutes on crée alors des animaux solitaires, sans territoire, qui ont dès lors tendance à rechercher d'autres territoires au lieu de rester sur le leur.

C'est ainsi qu'en procédant à l'abattage de manière arbitraire ou plutôt avec l'objectif de détruire l'organisation des meutes, comme c'est le cas actuellement, on favorise en réalité l'extension du loup, ce qui est exactement l'inverse de l'effet recherché.

D'ailleurs les attaques de troupeaux ne sont elles pas plutôt le fait d'animaux solitaires ayant perdu tout repère, dont la meute a été désorganisée par les abattages sélectifs?

Je serais intéressé de savoir où tu as lu ça. Notamment sur l'abattage sélectif du chef de meute.

J'ai trouvé un article disant que le fait de tuer le chef de meute désorganisait effectivement la dite meute mais pas que c'était le but recherché.
Il est stipulé dans un article de 2017 :
- "Dans l'arrêté d'avril 2017, il est noté que "la destruction de deux loups* (mâles ou femelles, jeunes ou adultes) peut être autorisée par les préfets", autrement dit, n'importe quel animal peut être ciblé"
*supplémentaires vs les 36 déjà autorisés pr l'année.

D'un superprédateur à l'autre...

Juste pour savoir à quoi m'en tenir la prochaine fois que je me promène dans les bois (pendant que le loup n'y est pas ... ah ben, si, justement) : quelqu'un a t'il connaissance de plans d'abattage des Humains de la part des Loups ? Prévoient-t'ils d'abattre le chef de la meute, de cibler les chasseurs, les mecs qui courent en collant fluo ou de frapper au hasard ?

L'Homme est jusqu'à ce jour plus dangereux pour le Loup que le Loup pour l'Homme.

On parle bien du même Homme qui s'extasie devant l'intelligence extrême du bichon à Mamy qui donne la papatte pour le sussucre, du teckel qui reconnait le bruit du Porsche Cayenne de son maître quand il rentre du travail ou du berger allemand qui a sauvé un enfant lors d'un tremblement de terre.

La peine de mort sans sommation s'appliquerait donc à un individu choisi au hasard parmi la population intelligente (vous savez, les loups, c'est des chiens, mais pas dégénérés) pour "crime" de vol de brebis ou concurrence loyale sur un gibier que l'homme a lui même déjà sérieusement exterminé pour son plaisir.

Egorger des brebis ou des chevreuils avec les dents dans le seul but de se nourrir, vous n'imaginez pas ! Une brebis ça doit mourir dans un abattoir après avoir été approximativement étourdi, et un chevreuil, ça doit agoniser perclus de chevrotine au pied d'un buisson en espérant qu'on le retrouve pour lui donner le coup de grâce.

On se plaît à rêver de ce que ça donnerait cette justice expéditive appliquée à la population d'une autre espèce intelligente qui a inventé la guerre, l'esclavage, le racisme, la poudre à canon, la chaise électrique, le gaz moutarde, la bombe atomique, la déforestation, le trou dans la couche d'ozone, le réchauffement climatique et les néonicotinoïdes (liste non exhaustive).

Excusez, j'ai du mal à dissimuler ma fierté d'appartenir à L'Espèce Supérieure.

Excusez, j'ai du mal à dissimuler ma fierté d'appartenir à L'Espèce Supérieure.

Ou est-ce ta fierté de mépriser les personnes qui subissent les problèmes causés par les loups?

Mais ce n'est pas une question, tes "réponses" précédentes m'ont suffit, merci

D'un superprédateur à l'autre...

Juste pour savoir à quoi m'en tenir la prochaine fois que je me promène dans les bois (pendant que le loup n'y est pas ... ah ben, si, justement) : quelqu'un a t'il connaissance de plans d'abattage des Humains de la part des Loups ? Prévoient-t'ils d'abattre le chef de la meute, de cibler les chasseurs, les mecs qui courent en collant fluo ou de frapper au hasard ?

L'Homme est jusqu'à ce jour plus dangereux pour le Loup que le Loup pour l'Homme.

On parle bien du même Homme qui s'extasie devant l'intelligence extrême du bichon à Mamy qui donne la papatte pour le sussucre, du teckel qui reconnait le bruit du Porsche Cayenne de son maître quand il rentre du travail ou du berger allemand qui a sauvé un enfant lors d'un tremblement de terre.

La peine de mort sans sommation s'appliquerait donc à un individu choisi au hasard parmi la population intelligente (vous savez, les loups, c'est des chiens, mais pas dégénérés) pour "crime" de vol de brebis ou concurrence loyale sur un gibier que l'homme a lui même déjà sérieusement exterminé pour son plaisir.

Egorger des brebis ou des chevreuils avec les dents dans le seul but de se nourrir, vous n'imaginez pas ! Une brebis ça doit mourir dans un abattoir après avoir été approximativement étourdi, et un chevreuil, ça doit agoniser perclus de chevrotine au pied d'un buisson en espérant qu'on le retrouve pour lui donner le coup de grâce.

On se plaît à rêver de ce que ça donnerait cette justice expéditive appliquée à la population d'une autre espèce intelligente qui a inventé la guerre, l'esclavage, le racisme, la poudre à canon, la chaise électrique, le gaz moutarde, la bombe atomique, la déforestation, le trou dans la couche d'ozone, le réchauffement climatique et les néonicotinoïdes (liste non exhaustive).

Excusez, j'ai du mal à dissimuler ma fierté d'appartenir à L'Espèce Supérieure.

Merci! ça fait du bien de lire ça.
Je ne vois aucun mépris ici, simplement la colère de constater qu'une fois de plus l'espèce humaine s'arroge le droit de comptabiliser et supprimer ou non les autres espèces vivantes -ça, c'est du mépris.
Que l'Homme se croit encore et toujours plus intelligent alors qu'il est en train de scier la branche sur laquelle il est assis et que malgré les avertissements, puis les supplications des plus grands écologues, il continue à ne PAS penser, en fait.
Malgré les débats, les chiffres et les prévisions désastreuses, l'espèce humaine ne semble toujours pas avoir intégré qu'elle se trouve à l'intérieur d'un système écologique et continue à raisonner en termes de supériorité.... c'est dramatiquement con.
Et les brebis, me dira Sylvain? On s'en fout! Actuellement la masse des humains et de leur élevage représente 90% des animaux sur Terre. Je m'en fout, de tes brebis.
Pareil pour les marins pêcheurs qui veulent supprimer les quotas de pêche. L'océan ne peut absorber le CO2 que s'il est vivant, or il meurt.
Tant que vous ne comprendrez pas qu'il faut changer de modèle de vie, on ira au désastre.

J'ai vu un article ce matin qui prétendait que d'ici 2050, 153 millions de personnes seraient obligées de migrer à cause du réchauffement climatique. On en fait quoi?

Si on était si intelligent et si supérieur, on ne serait surement pas assez cons pour se tirer une balle dans le pied, si? Tiens, nous voilà revenus au sujet de base....

Et les brebis, me dira Sylvain? On s'en fout! Actuellement la masse des humains et de leur élevage représente 90% des animaux sur Terre. Je m'en fout, de tes brebis.
(...)
Pareil pour les marins pêcheurs qui veulent supprimer les quotas de pêche. L'océan ne peut absorber le CO2 que s'il est vivant, or il meurt.
Tant que vous ne comprendrez pas qu'il faut changer de modèle de vie, on ira au désastre.

J'imagine que tu réagirais de la même façon si ton emploi, ta famille, ta vie étaient considérés comme quantités négligeables par quelqu'un d'autre sur la base d'un principe, c'est généreux, bravo à toi...

Par contre je me demande si cela serait hyper intelligent de ta part laisser que ce soient d'autres, du haut de leurs certitudes et leur (éventuelle?) méconnaissance des phénomènes décider de tout, sans chercher à participer de la prise des décisions qui te concernent.

Le débat sur le loup est un débat sur des symboles, certes, mais aussi des politiques publiques, une gestion de la démocratie, de l'information, le respect des lois, etc. voire de l'écologie

Un débat pipé, comme beaucoup en ce moment, mais qui s'il devait avoir lieu de façon constructive, ne pourrait faire l'impasse sur :
- origines des loups?
- quelle agriculture en zone de montagne?
- protection maintien des paysages*
- gestion du gibier/autres espèces sur ces mêmes zones

*Je prends un exemple concret, on ne peut d'une part signer une convention comprenant le maintien de l'agro-pastoralisme dans une région patrimoine mondial de l'Unesco (comme les Causses des Cévennes en 2011) et ne pas réfléchir sur les relations entre le loup et l'agro-pastoralisme sur cette même zone!

Un débat nécessaire mais qui, pour avoir lieu, ne peut pas partir d'un "Je m'en fous, de tes brebis", bien évidemment. Il y a des milliers de familles derrière ce débat, des zones rurales façonnées par la présence, ou pas, du pastoralisme... quelque part le loup a beaucoup plus d'impact sur la nature qu'une autoroute, une usine, etc. car il peut changer la façon de gérer des millions d'herbivores, en les poussant, bien évidemment, vers une gestion moins naturelle, moins écologique, etc.

J'ai ça dans le village près de chez moi... c'est contre toutes mesures sur les animaux sauvages par principe. Jusqu'à ce qu'une harde de sanglier s'installe dans la commune, passe dans le jardin et puisse éventuellement menacer chien/bichon, enfants et retourner le jardin... ça été réglé par une battue administrative et que je sache, y'a pas eu de manif contre.

Ceci étant dit, régler le problème des 4 daims de l'Ardèche et des loups exclusivement à coup de fusil c'est une facilité court termiste de la part de l'Etat et du Préfet.

Oh Sylvain! T'en fais beaucoup, là! On dirait le porte parole d'un gouvernement à l'annonce d'une grève générale!

Tu prends les problème très à coeur et moi je m'en fous parce que je vois la question d'un plan plus large. Que trois brebis se fassent égorger par un loup (ou un patou) tous les ans, au regard des problèmes que l'élevage causent à l'écologie,oui, je m'en fous.
Et que des chalutiers ne puissent pas sortir autant qu'ils le veulent à cause des quotas de pêche, même si les pêcheurs brandissent la sacro-sainte peur du chômage, oui, je m'en fous.

Ce ne sont pas les individus qui m'indiffèrent, mais je remets en question la pertinence de leur mode de vie. Le paysage pastoral c'est très joli sur une carte postale, mais c'est désastreux pour l'équilibre écologique. Comme toutes ces vaches en Normandie.

Il faut changer de modèle économique. Et ton post m'amuse parce qu'il révèle justement par sa précision l'acharnement que met l'humain à vouloir tout contrôler alors que c'est le contraire qu'il faut faire.

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Ce ne sont pas les individus qui m'indiffèrent, mais je remets en question la pertinence de leur mode de vie. Le paysage pastoral c'est très joli sur une carte postale, mais c'est désastreux pour l'équilibre écologique. Comme toutes ces vaches en Normandie.
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Heu ?

S'il n'y avait pas les alpagistes, s'il n'y avait pas les exploitants agricoles, s'il n'y avait pas les forestiers....etc il n'y aurait pas de course nature et peut être pas de kikourou. Bien sûr que nos modes de vie impactent l'environnement, même la vie urbaine, comme l'ombre des grands arbres impacte la flore qui pousse au pied, la faune qui s'y développe... tout est lié.
Je fréquente les gens qui vivent de la montagne (et y habitent) tous les jours et la plupart ont une conscience environnementale bien supérieure à la moyenne des pratiquants de sport outdoor, parfois un peu trop "consommateurs", parce que c'est juste préserver leur moyen de subsistance sur le long terme.
Donc je n'adhère pas au "désastre écologique" même sil y a des ratés bien sûr.

Heu ?

S'il n'y avait pas les alpagistes, s'il n'y avait pas les exploitants agricoles, s'il n'y avait pas les forestiers....etc il n'y aurait pas de course nature et peut être pas de kikourou. Bien sûr que nos modes de vie impactent l'environnement, même la vie urbaine, comme l'ombre des grands arbres impacte la flore qui pousse au pied, la faune qui s'y développe... tout est lié.
Je fréquente les gens qui vivent de la montagne (et y habitent) tous les jours et la plupart ont une conscience environnementale bien supérieure à la moyenne des pratiquants de sport outdoor, parfois un peu trop "consommateurs", parce que c'est juste préserver leur moyen de subsistance sur le long terme.
Donc je n'adhère pas au "désastre écologique" même sil y a des ratés bien sûr.

Ouais mais m... alors, tes copains de la campagne ils pourraient dégager les chemins forestiers avec un peu plus d'entrain quand même. Je me suis éraflé sur une ronces hier.
Par contre, qu'ils évitent la débrousailleuse thermique, ça pollue et ça dérange les petits lapins.
Merci pour les génération futures.
C'est la minute nécessaire

mauvaise foi moi ?

Pour aller dans ta direction, il y a quelques années j'ai eu l'autorisation exceptionnelle de faire passer l'Ultra Trail du Vercors dans une RBI (réserve biologique intégrale) mise en place depuis une dizaine d'années. Pour faire la jonction entre deux itinéraires balisés pour la randonnée. Sous les conditions strictes de balisage minimaliste, interdit de tailler la moindre branche... etc.
J'ai réussi a "faufiler" le parcours sur d'anciennes pistes d'exploitation recolonisées par la végétation
Ça a surpris quelques coureurs les herbes hautes, les arbres morts à enjamber, les sentiers approximatifs qui se perdent, etc....
Ça a d'ailleurs fait l'objet d'un suivi d'impact très strict par les gardes forestiers avec un état des lieux avant la course, le contrôle du balisage utilisé, du comportement des coureurs (zéro déchet, itinéraire strict...) et un état des lieux 24h après la course.

Pour aller dans ta direction, il y a quelques années j'ai eu l'autorisation exceptionnelle de faire passer l'Ultra Trail du Vercors dans une RBI (réserve biologique intégrale) mise en place depuis une dizaine d'années. Pour faire la jonction entre deux itinéraires balisés pour la randonnée. Sous les conditions strictes de balisage minimaliste, interdit de tailler la moindre branche... etc.
J'ai réussi a "faufiler" le parcours sur d'anciennes pistes d'exploitation recolonisées par la végétation
Ça a surpris quelques coureurs les herbes hautes, les arbres morts à enjamber, les sentiers approximatifs qui se perdent, etc....
Ça a d'ailleurs fait l'objet d'un suivi d'impact très strict par les gardes forestiers avec un état des lieux avant la course, le contrôle du balisage utilisé, du comportement des coureurs (zéro déchet, itinéraire strict...) et un état des lieux 24h après la course.

La boue "oui", le houx "non"

Ou est-ce ta fierté de mépriser les personnes qui subissent les problèmes causés par les loups?

Bien sûr que c'est ça, je n'y avais pas pensé !
Je méprise aussi les petits commerçants : je suis contre l'ablation de la main pour les voleurs à l'étalage.
Je méprise le droit à la tranquillité d'autrui : je trouve inacceptable de tirer sur ses voisins qui font trop de bruit.
Et surtout, je méprise toutes les victimes de meurtre (et leurs familles aussi, n'ayons pas peur) : je suis contre la peine de mort.

Ironie, bien sûr ...
Je me désole au contraire qu'une espèce qui a réussi à décrypter le génome du mammouth au point de pouvoir en recréer un et à réconcilier la France et l'Allemagne en 45, dans un pays "développé", n'ait pas trouvé de meilleure solution que le coup de fusil aveugle pour concilier les problèmes causés aux hommes par la présence des loup et les problèmes causés aux loups par la présence des hommes.

"On a un problème, on supprime le problème, on n'a plus ce problème", c'est ni plus ni moins la méthode qu'on a toujours utilisé, avec la variole (là on s'en plaindra pas trop) mais aussi avec la forêt amazonienne, les cours d'eaux qui sortent de leur lit au printemps, les insectes et les "mauvaises herbes" dans les cultures, les Aborigènes de Tasmanie ... Quand on voit l'état de la planète, on ne peut que se réjouir du succès de cette méthode.

Tirer une dizaine de loups par an permet d'acheter temporairement un peu de calme dans les campagnes en offrant un défouloir et de ne pas poser les vrais problèmes ; certains prétendent même que cela empire le problème en désorganisant les meutes.
Si les loups sont revenus après avoir été éradiqués du pays pendant des dizaines d'années, ils reviendront encore. Reste 2 solutions :
1- exterminer complètement l'espèce (jusqu'au Kamchatka cette fois-ci, on n'est jamais trop prudent), suivant la bonne vielle méthode décrite plus haut,
2- mettre notre intelligence collective au service d'une solution qui permette une cohabitation acceptable pour tous.

Je vote pour la 2°.

(...)Le paysage pastoral c'est très joli sur une carte postale, mais c'est désastreux pour l'équilibre écologique. Comme toutes ces vaches en Normandie.

Effectivement vu comme ça, le problème parait moins sérieux et franchement plus drôle

Tirer une dizaine de loups par an permet d'acheter temporairement un peu de calme dans les campagnes en offrant un défouloir et de ne pas poser les vrais problèmes (...)

Ok, posons les vrais problèmes

Si les loups sont revenus après avoir été éradiqués du pays pendant des dizaines d'années, ils reviendront encore.

Le fait est que, du point de vue de qui vit réellement au contact avec la nature et avec les loups en question (voir samontetro pour le développement), les loups ne sont pas revenus "tout seuls".

Du coup, la démarche proposée ensuite, celle de mettre l'intelligence collective au service d'une solution et une cohabitation se heurte à certaines, comment dire... crispations?

2- mettre notre intelligence collective au service d'une solution qui permette une cohabitation acceptable pour tous.

Sur la question du loup, si on connait un tout petit peu la question, on a quand même la sensation que "l'intelligence collective" n'a pas été souvent présente.

Et si on ne connait pas la question on pourrait la résumer en disant que le loup en France est vu par l'opinion publique au sens large au travers de 2 mythes : le premier est qu'il serait revenu naturellement en France, le deuxième est qu'il existe d'autres pays plus intelligents où la coexistence pacifique est un fait avéré. Ces deux mythes sont fortement remis en cause par ceux qui rencontrent des problèmes avec le loup.

Et toute la gestion du loup est pleine de non-dits, mensonges, fausses solutions, etc. une des dimensions du problème est certainement liée à cette cette ambiguïté de fond.

Personnellement, j'habite sur le chemin de passage du mythe, de ce beau loup des Abruzzes qui re-colonise l'Apennin puis la France... ici, le long de l'Apennin, on considère qu'il y a eu une tentative de ré-introduction qui a avorté dans les années 70 car il y avait encore des bergers en montagne et que la deuxième ré-introduction a été fructueuse car les élevages étaient descendus dans les vallées. Et là, on touche du doigt le deuxième mythe, celui de la coexistence en-dehors de la France. Une tentative ratée car bergers présents et contraires, une tentative réussie mais aucune cohabitation sereine par contre car les associations professionnelles, voire les administration régionales, sont en totale dys-harmonie avec le loup.

Que le loup et les bergers cohabitent tranquillement ailleurs qu'en France, c'est un mythe. En tout cas je peux certifier qu'il y a en Italie une forte mobilisation contre le loup, mais bien évidemment pas de la part d'une opinion publique citadine italienne qui voit dans la nature un lieu de récréation.

En France les éleveurs et les bergers se sont auto-financés des analyses génétiques sur le loup qui démontrent que premièrement les analyses officielles mentent et deuxièmement certains des loups réels, pas mythiques, ont forcément été ré-introduits, car les gènes trouvés n'offrent que cette explication (gènes non italiens).

Du coup la fameuse intelligence collective ne doit pas uniquement arriver à une cohabitation pacifique mais "faire comprendre" aux z-obtus bergers pourquoi 'ON' leur a mis un loup dans leur bergerie.

Tous les beaux discours sur l'intelligence et les bonnes méthodes de cohabitation survolent sur ces détails qui sont pourtant fondamentaux (le comment du retour et l'absence de cas réels de cohabitation qui fonctionnent 'bien'), c'est sans doute ce qui pousse les bergers à répondre que "s'ils avaient voulu survoler ils se seraient faits drones", plutôt que d'entreprendre de joyeux discours sur l'utilisation des patous avec des experts en chat d'appartement.

Je fréquente les gens qui vivent de la montagne (et y habitent) tous les jours et la plupart ont une conscience environnementale bien supérieure à la moyenne des pratiquants de sport outdoor, parfois un peu trop "consommateurs", parce que c'est juste préserver leur moyen de subsistance sur le long terme.

Il faut arrêter de prétendre que tous les gens qui vivent au contact de la nature tous les jours n'en ont aucune conscience-connaissance-respect, etc.

Quand on parle de bergers, d'éleveurs de moutons, de gens qui pratiquent l'agriculture sur les alpages, etc. mais vous pensez sincèrement que ces gens là soient tous comme vous les voyez : qu'ils correspondent forcément à tous vos stéréotypes? Que ce soit plutôt leur mode de vie que le votre qui soit à questionner?

Comme dans tous les groupes humains, catégories socio-professionnelles, il y aura des gens biens et d'autres moins, mais quant à la connaissance/conscience environnementale je penserais comme samontetro : elle existe... et pourrait parfois être plus ancrée dans la réalité que celle d'un grand nombre de citadins.

Ainsi, le pastoralisme, bien évidemment ce n'est pas désastreux pour l'équilibre écologique, et la présence du loup, même si c'est un animal magnifique, n'est en rien le symptôme d'un équilibre écologique. Il ne faut pas toujours tout mélanger

Par contre, si on veut parler de cohabitation et d'intelligence collective, et bien twi, dès que tu passes près d'un troupeau de moutons dans les zones du loup, arrête-toi, parle un peu : met ton intelligence à leur service et surtout, cohabite! Ces indiens-là parlent français, c'est pratique, on peut leur parler : on n'a pas besoin de les traiter comme les aborigènes de Tasmanie, ils peuvent aussi être des interlocuteurs.

idem pour le vote en 2!

Et les patous ne sont plus cette solution. les témoignages récents d'alpagistes que j'ai eu semblent souligner l'intelligence remarquable du loup ,capable d'attaques en meute construites sur un troupeau. Pendant que les patous s'occupent des "éclaireurs", d'autres prennent le troupeau à revers....

Je me souviens qu'il y a quarante ans, lorsqu'on gardait le troupeau en montagne, le soir on rentrait les bêtes à la bergerie. Aujourd'hui beaucoup ,de ces bergeries sont en ruine ou ne sont plus que de petits chalets minimalistes pour le berger... C'est vrai qu'il faut regarder vers l'avenir mais de temps en temps un coup d’œil dans le rétro.....

Le loup est en France parce qu'on l'y a mis. Ce serait ça le vrai problème ?
C'est un peu oublier qu'il y a été jusqu'au siècle dernier, et qu'il y était sans doute déjà quand nos ancêtres ne connaissaient encore que l'Afrique.
"Désolé monsieur le loup, ça fait 60 ans qu'on ne vous avait plus vu. Il fallait pas choisir de vous faire exterminer. Quand on va à la chasse, on perd sa place !"

Quand aux mythes, libre à chacun d'y trouver ce qu'il cherche.
Le loup est une espèce opportuniste et à forte capacité d'adaptation, il survit dans tous les environnements des déserts à la toundra, il peut parcourir 70km par jour ; depuis sa réapparition dans le Mercantour il y a 25 ans, il a traversé la France, ses autoroutes, ses fleuves et ses lignes TGV pour arriver dans la Somme.
On imagine donc très bien qu'il ait eu besoin de faire du stop pour passer la frontière franco-italienne. Reste à trouver qui les a transportés, pour parfaire le joli conte : des bobos du XIème arrondissement de Paris en combi VW, des apprentis-sorciers en Kangoo banalisée, la mafia tchétchène en Lada Niva ou des martiens en soucoupe volante ...

Je vote également pour la 2 :
2 - « mettre notre intelligence collective au service d'une solution qui permette une cohabitation acceptable pour tous. »

Donc Cohabitons avec le loup !
C'est-à-dire appliquons la démarche :"On a un problème, on trouve une solution, on n'a plus ce problème"

Quelle est cette solution ?
Si l’on s’en réfère àu prédicat logique "On a un problème, on supprime le problème, on n'a plus ce problème", Alors la solution logique évidente qui s’impose est : « on supprime le problème »

Donc Supprimons le loup !
C’est bien une solution , qui satisfait à la logique, mais qui hélas dénie notre intelligence.

Bref je tourne en rond. C’est l’histoire du loup qui se mord la queue (leu-leu)


Euh, Et si on supprimais les moutons ?

Le loup est en France parce qu'on l'y a mis. Ce serait ça le vrai problème ?

Disons que ça change "un peu" la perspective quand on s'adresse à un éleveur ou à un berger : c'est comme un incendie quand il y a un pyromane, c'est plus vraiment un accident naturel... ce n'est pas tout le problème, mais ça en fait effectivement partie, surtout du point de vue de qui subit le dommage.

On imagine donc très bien qu'il ait eu besoin de faire du stop pour passer la frontière franco-italienne. Reste à trouver qui les a transportés, pour parfaire le joli conte : des bobos du XIème arrondissement de Paris en combi VW, des apprentis-sorciers en Kangoo banalisée, la mafia tchétchène en Lada Niva ou des martiens en soucoupe volante ...

Hm, le problème des analyses génétiques c'est qu'elles trouvent aussi des gènes qui arrivent de la Baltique et pas de l'Italie... et donc se pose la question : en absence d'auto-stop, ces gènes de l'autre bout de l'Europe, ils sont arrivés comment dans le Sud de la France (parce que c'est là qu’apparaît chronologiquement le loup).

Et éventuellement cela pose une question ultérieure : mais les loups italiens, ils sont italiens ou bien comme les loups français ils sont 'mondialisés'? Car les autorités ne rendent pas publics leurs échantillons, ne permettent pas de comparer, etc.

Donc oui, un des aspects du problème, c'est que le débat se passe sur les bases d'un conte fait à usage des citadins : un loup naturel qui revient pépère avec des bergers rétrogrades qui s'opposent fortement à la bio-diversité, un loup ensuite comparé à des ethnies exterminées, et pas à ce qu'il est peut-être : une attraction pour touriste, dans une réserve dont les bergers sont les jardiniers... on va pas les appeler indiens, sinon il faudrait presque les défendre contre une modernité qu'ils subissent et pas qu'ils provoquent

Twi, tu continues sur ta ligne drolatique, sans te poser la question de ce que toi tu sais "de première main" : avec combien de bergers as-tu parlé? à qui as-tu tenu ton discours sur le loup et les ovnis?

Ce serait intéressant, pour que tu en mesures la portée réelle, que tu tiennes ce discours avec un berger réel, non?

J'insiste... on est sur un forum où beaucoup de gens font du trail, aiment la nature, etc. beaucoup doivent courir dans les zones du loup et du pastoralisme : c'est très facile de prendre un peu de son temps pour parler avec ces personnes, faites-le.

Twi, tu parlais d'intelligence collective, vraiment, met ton intelligence au service de 1, 2, 3 bergers/éleveurs réels : parle avec eux... car la première cohabitation c'est celle-là, entre citoyens*. Imagine un peu, tu réussis à convaincre 1, 2, 3 bergers/éleveurs que le loup c'est bien pour eux, 1000 kikous font de même et c'est gagné, le conflit n'existe plus.

Les vannes et les grands discours c'est marrant un moment, mais la vraie communication se situe parfois hors des textes écrits ou des reportages à la tv, n'hésitez pas à parler aux indiens qui habitent certaines réserves où vous courrez.

Samontetro l'a évoqué, les paysages naturels dans lequel se déroulent vos courses en nature sont façonnés par les gens qui y vivent 365 jours par an, prendre le temps de parler avec ces gens-là peut-être mutuellement enrichissant

*une petite note historique, il y eut un moment du trotskisme français où un des mots d'ordre fut pour les militants, souvent étudiants, d’arrêter leurs études et de rentrer, physiquement, dans les usines. J'imagine qu'en gros l'idée c'était qu'on réussit plus à convaincre un ouvrier de faire la révolution en bossant tous les jours avec lui plutôt qu'avec des tracs.
Ben voilà mes twis, arrêtez les slogans, passez aux actes : allez parler à de vrais bergers/éleveurs dans une situation réelle, sur leur lieu de travail, un jour comme les autres. C'est pas une punition hein, ce sont souvent des endroits magnifiques où ne se pose pas la question du stop à la circulation.

Moi j'aime bien ce que tu écris Sylvain. Même si pas forcément d'accord sur tout avec toi, ça a le mérite d'être du niveau d'un vrai débat.

Sylvain, je ne doute absolument pas de ton implication dans cette affaire, ni de ton empathie pour les gens que tu croises (moi que tu accuses de manque de générosité). Mais je suis très sérieuse quand je dit et répète que l'élevage, qu'il soit pastoral ou industriel - parce que c'est l'ensemble qu'on doit considérer - est un problème écologique majeur, au même titre que la pêche intensive.
Que le fait d'organiser la nature, les paysages par nos activités humaines détruit notre habitat et le monde vivant. Qu'on mange trop et surtout trop de viande, que les déchets alimentaires (rien qu'en France) se chiffrent en millions de repas tous les ans et qu'on va à notre perte.

Ces deux pôles (élevage et pêche) représentent deux axes sur lesquels il serait facile d'agir pour limiter les gaz à effet de serre, mais l'avidité et la cupidité de l'homme préfère l'ignorer.
Alors bien sûr, à l'échelle locale, tes bergers sont sûrement très sympathiques mais leurs préoccupations vont à l'encontre d'autres intérêts plus globaux.
Si tu parles d'arrêter la déforestation à un Brésilien pauvre, ou à un Indonésien qui fait manger sa famille avec le peu d'argent qu'il arrive à gagner en coupant du bois ou en brûlant des terres, il va t'expliquer qu'il ne peut pas faire autrement. Néanmoins il faut arrêter de le faire. C'est Urgentissime.

Moi je vote comme L'Dingo : les montagnes aux loups, les forêts équatoriales aux tigres et aux grands singes, les océans aux requins.
C'est dans notre intérêt a TOUS.

Moi je vote comme L'Dingo : les montagnes aux loups, les forêts équatoriales aux tigres et aux grands singes, les océans aux requins.
C'est dans notre intérêt a TOUS.

A voté

Sylvain, je ne doute absolument pas de ton implication dans cette affaire, ni de ton empathie pour les gens que tu croises (moi que tu accuses de manque de générosité). Mais je suis très sérieuse quand je dit et répète que l'élevage, qu'il soit pastoral ou industriel - parce que c'est l'ensemble qu'on doit considérer - est un problème écologique majeur, au même titre que la pêche intensive.

Mettons de côté nos implications/générosités personnelles, cela ne fait pas vraiment partie du sujet, sauf à le considérer sur le plan de la cohabitation et de la structuration du débat.

Tu dis en gros l'élevage pastoral ou industriel c'est la même chose; cela me parait plus qu'inexact, c'est un peu comme comparer un mec avec sa canne à pêche sur une digue et un chalut... pour en revenir à des choses que tu visualises peut-être mieux.

Et c'est là où mon intervention (ces derniers temps) tend à vouloir en venir : pourquoi, plutôt que de dire/penser des choses au mieux inexactes, ne pas rentrer dans une logique d'information, partage, débat réel.

Lorsque vous êtes sur une zone de pastoralisme et de loup, parlez avec les gens du secteur.

Moi j'aime bien ce que tu écris Sylvain. Même si pas forcément d'accord sur tout avec toi, ça a le mérite d'être du niveau d'un vrai débat.

Merci, en fait le but ici c'est ça : pas forcément l'accord, mais la prise de conscience qu'il pourrait/devrait avoir débat sur la question, mais qu'il n'a pas eu lieu...

Tu dis en gros l'élevage pastoral ou industriel c'est la même chose; cela me parait plus qu'inexact, c'est un peu comme comparer un mec avec sa canne à pêche sur une digue et un chalut... pour en revenir à des choses que tu visualises peut-être mieux.

Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que les deux sont néfastes, pour des raisons différentes. L'industrie on connait, mais un troupeau sur un pré modifie très bien aussi l'écosystème dans lequel il se trouve. Et il produit tout autant de méthane, qu'il soit répandu dans un pré ou concentré dans une étable.
Et arrête s'il te plaît ce ton condescendant, ça commence à être ridicule.

[quote="Sylvain IT"]Et c'est là où mon intervention (ces derniers temps) tend à vouloir en venir : pourquoi, plutôt que de dire/penser des choses au mieux inexactes, ne pas rentrer dans une logique d'information, partage, débat réel.
[/quote
On se tient informés aussi, en revanche nous n'avons pas les mêmes visions du monde. J'envisage les choses d'un point de vue plus global. Ta façon de dialoguer ressemble fort à une volonté d'avoir raison, grand bien t'en fasse. Mais tu es très agressif vis à vis des gens qui émettent un autre jugement ou souhaiteraient vivre dans un monde différent. C'est dommage.

Moi je vote comme L'Dingo : les montagnes aux loups, les forêts équatoriales aux tigres et aux grands singes, les océans aux requins.
C'est dans notre intérêt a TOUS.

A voté

Les chevreuils dans les campagnes



et....





les trailers en ville ...


Ayé la boucle est bouclée. (d'ailleurs hier en courant avec mes collègues ont a foutu une belle trouille à un manifique brocard). .

Moi je vote comme L'Dingo : les montagnes aux loups, les forêts équatoriales aux tigres et aux grands singes, les océans aux requins.
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Ouais mais il est pas impartial l'dingo: il est de la famille du loup c'tanimal des contrées méridionales! Un espèce très spéciale qui, je le rappelle, a peur du noir et laisse les phares des autos allumés la nuit quand il les gare dans les montagnes où il y a des ours!

Moi je vote comme L'Dingo : les montagnes aux loups, les forêts équatoriales aux tigres et aux grands singes, les océans aux requins.
C'est dans notre intérêt a TOUS.

A voté

Ouais mais il est pas impartial l'dingo: il est de la famille du loup c'tanimal des contrées méridionales! Un espèce très spéciale qui, je le rappelle, a peur du noir et laisse les phares des autos allumés la nuit quand il les gare dans les montagnes où il y a des ours!

Justement, il a dit "la montagne aux loups"... donc pas aux ours

...Mais je suis très sérieuse quand je dit et répète que l'élevage, qu'il soit pastoral ou industriel - parce que c'est l'ensemble qu'on doit considérer - est un problème écologique majeur, au même titre que la pêche intensive.

Alors bien sûr, à l'échelle locale, tes bergers sont sûrement très sympathiques mais leurs préoccupations vont à l'encontre d'autres intérêts plus globaux.

Si tu parles d'arrêter la déforestation à un Brésilien pauvre, ou à un Indonésien qui fait manger sa famille avec le peu d'argent qu'il arrive à gagner en coupant du bois ou en brûlant des terres, il va t'expliquer qu'il ne peut pas faire autrement. Néanmoins il faut arrêter de le faire. C'est Urgentissime.

Wow...

Hm, le problème des analyses génétiques c'est qu'elles trouvent aussi des gènes qui arrivent de la Baltique et pas de l'Italie... et donc se pose la question : en absence d'auto-stop, ces gènes de l'autre bout de l'Europe, ils sont arrivés comment dans le Sud de la France (parce que c'est là qu’apparaît chronologiquement le loup).

1000 km (Nice-Abbeville) en 25 ans, ça fait 2500 km (Riga-Nice) en 62,5 ans. Soit moins de 10 générations de loup. J'ai bien des gènes de Néandertal moi (toi aussi d'ailleurs) ...
La génétique est une belle science, un peu moins quand elle sert à désigner des boucs-émissaires.


Enfin, si j'ai le droit d'avoir un avis. Après tout c'est bien vrai, de quoi je me mêle puisque je n'ai pas la chance de parler à des bergers, dans les alpages de Normandie.

Gentils agriculteurs Brésiliens et Indonésiens continuez à déforester, gentils pêcheurs industriels continuez à vider les océans, gentils orpailleurs guyanais, continuez à déverser du mercure dans les rivières, gentils climatoscpetiques continuez à produire du CO2 ! Je ne vous ai jamais rencontré, je ne comprends donc pas vos motivations. Tant que je ne viens pas courir chez vous pour pouvoir vous parler, je suis juste capable de me demander pourquoi vous êtes si méchants, et ça, ça ne me ressemble pas.
De toute façon, faites ce que vous voulez, vos agissements ne me concernent pas : la Terre est une mosaïque d'écosystèmes indépendants qui s'arrêtent à la limite de votre forêt, de votre zone de pêche, de votre montagne et heureusement de mon jardin.

Que chacun reste chez soi et les vaches (ou les brebis) seront bien gardées : le débat sur les pesticides ? tu peux pas comprendre, t'es pas agriculteur ! le débat sur le loup ? tu peux pas comprendre, t'es pas éleveur ! le débat sur le nucléaire ? tu peux pas comprendre t'es pas physicien ...

Hm, le problème des analyses génétiques c'est qu'elles trouvent aussi des gènes qui arrivent de la Baltique et pas de l'Italie... et donc se pose la question : en absence d'auto-stop, ces gènes de l'autre bout de l'Europe, ils sont arrivés comment dans le Sud de la France (parce que c'est là qu’apparaît chronologiquement le loup).

1000 km (Nice-Abbeville) en 25 ans, ça fait 2500 km (Riga-Nice) en 62,5 ans. Soit moins de 10 générations de loup. J'ai bien des gènes de Néandertal moi (toi aussi d'ailleurs) ...
La génétique est une belle science, un peu moins quand elle sert à désigner des boucs-émissaires.


Enfin, si j'ai le droit d'avoir un avis. Après tout c'est bien vrai, de quoi je me mêle puisque je n'ai pas la chance de parler à des bergers, dans les alpages de Normandie.

Gentils agriculteurs Brésiliens et Indonésiens continuez à déforester, gentils pêcheurs industriels continuez à vider les océans, gentils orpailleurs guyanais, continuez à déverser du mercure dans les rivières, gentils climatoscpetiques continuez à produire du CO2 ! Je ne vous ai jamais rencontré, je ne comprends donc pas vos motivations. Tant que je ne viens pas courir chez vous pour pouvoir vous parler, je suis juste capable de me demander pourquoi vous êtes si méchants, et ça, ça ne me ressemble pas.
De toute façon, faites ce que vous voulez, vos agissements ne me concernent pas : la Terre est une mosaïque d'écosystèmes indépendants qui s'arrêtent à la limite de votre forêt, de votre zone de pêche, de votre montagne et heureusement de mon jardin.

Que chacun reste chez soi et les vaches (ou les brebis) seront bien gardées : le débat sur les pesticides ? tu peux pas comprendre, t'es pas agriculteur ! le débat sur le loup ? tu peux pas comprendre, t'es pas éleveur ! le débat sur le nucléaire ? tu peux pas comprendre t'es pas physicien ...

Je pense qu'on est tous d'accord avec toi sur le fait que les activités humaines sont souvent sources de problèmes pour l'équilibre de notre planète.
Par contre, perso, ce qui me gêne un peu dans ton discours c'est que j'ai l'impression que sacrifier quelques personnes pour le bien de la planète ne pose pas plus de problème que ça. Pour prendre l'exemple du berger qui fait sa vie dans la montagne, j'ai l'impression que pour le bien être d'une centaine de loups, alors ceux-ci sont priés de bien vouloir abandonner la montagne et trouver autre chose à faire... d'autant plus que leur activité est contraire à l'écologie.

Mais le problème, c'est que le dit berger, il va te/nous balancer le même discours et va te - nous-demander de bien vouloir abandonner ton activité de trail / course parce que :
- après un course, quoiqu'on fasse, il y a toujours des déchets qui traine dans la nature,
- pour aller faire ces trails, y'a pas mal de monde qui traverse le pays en bagnole - même si on fait du co-voiturage,
- sans parler que les animaux, on les dérange quand y'a 2 500 coureurs passent par chez eux sans les prévenirs.... et ça souvent sans se demander si les dits animaux sont en période de reproduction
+++
- la plupart de nos tenus de traileurs 2.0 ne sont souvent pas produits chez nous - montre / téléphone / chaussures - et rien que les faire venir dans nos magasins, ça pollue pas mal

et pour peu qu'on habite en ville, il a pas fini de nous balancer à la figure - avec raison - notre mode de vie hyper écolo (qu'on mange végétairen ou pas).

Alors bien sur mon "beau" discours, ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et ne pas essayer d'améliorer les choses. On doit tous faire un petit quelques choses. Mais pointer du doigt le berger des montagnes qui est bien souvent bien plus écolo que nous et qui descend de 25 générations de personnes qui ont toujours vécus dans la montagne, parce qu'avoir des loups chez nous c'est bien, oui ça me gêne.

Mais le problème, c'est que le dit berger, il va te/nous balancer le même discours et va te - nous-demander de bien vouloir abandonner ton activité de trail / course parce que :
- après un course, quoiqu'on fasse, il y a toujours des déchets qui traine dans la nature,
- pour aller faire ces trails, y'a pas mal de monde qui traverse le pays en bagnole - même si on fait du co-voiturage,
- sans parler que les animaux, on les dérange quand y'a 2 500 coureurs passent par chez eux sans les prévenirs.... et ça souvent sans se demander si les dits animaux sont en période de reproduction

Le problème restera entier tant que les gens penseront que l'écologie consiste à ramasser des papiers derrière soit - même s'il me paraît aberrant de constater que pour certains il paraît normal de pouvoir en laisser traîner.
Tant que nous nous comporterons comme des consommateurs, c'est à dire comme des gosses capricieux et égocentriques, on ne réglera aucun problème.
Tu sais, on peux vivre sans courses organisées dans les montagnes, ou ailleurs. Et si on en fait, on peut s'arranger pour qu'elles perturbent pas la reproduction des animaux. D'ailleurs, si certaines d'entre elles n'acceptent pas plus de tant de participants, c'est d'abord pour des raisons de sécurité, mais parfois peut être aussi parce qu'elles traversent des espaces protégés.

En fait il faudrait tenter de s'adapter à notre environnement et en faire réellement partie au lieu de s'en rendre maître et de toujours considérer que ce qui nous entoure est juste là pour nous servir.
J'ai lu ce genre de réaction sur ce fil et je pense que c'est une erreur de jugement qui détruit le monde vivant.

Reportage intéressant sur France2 sur la chasse à courre.

Question du journaliste au quidam qui s'est illustré en commettant une infraction de violation de domicile ( à la demande des gendarmes ) pour aller abattre un cerf qu'il poursuivait s'étant réfugié dans une propriété privée ( je résume):

"Et la moralité dans tout ça".

Réponse:" Il ne faut pas mettre de la morale partout".

On a compris que l'individu en question se soucie peu de la morale.

L'individu indique ensuite que selon lui les gens sont déconnectés de la réalité et ne se préoccupent pas de savoir d'où vient leur steak alors que lui ..

Bref le discours habituel.

Sauf que les gens qui achètent leur steak au supermarché le font par nécessité alors qu'il tue pour le plaisir. .
sauf que les animaux dans les abattoirs sont abattus sans souffrance et dignement, alors que lui pourchasse pendant des heures un cerf dont on imagine sans difficulté la souffrance tant physique que "mentale".

Car il est désormais acquis et reconnu en droit que les animaux sont des êtres sensibles en ce y compris les animaux sauvages.

La France est l'un des seuls pays d'Europe où l'on continue à autoriser un tel mode de chasse.
Ainsi une poignée d'individus, généralement fortunés, l'emportent sur la majorité de l'opinion publique que de telles pratique révulsent. Tout comme la corrida.

Ainsi une prétendue tradition, réservée à une "élite" fortunée va contre la loi qui interdit les actes de cruauté

Je serais intéressé de savoir où tu as lu ça. Notamment sur l'abattage sélectif du chef de meute.

J'ai trouvé un article disant que le fait de tuer le chef de meute désorganisait effectivement la dite meute mais pas que c'était le but recherché.
Il est stipulé dans un article de 2017 :
- "Dans l'arrêté d'avril 2017, il est noté que "la destruction de deux loups* (mâles ou femelles, jeunes ou adultes) peut être autorisée par les préfets", autrement dit, n'importe quel animal peut être ciblé"
*supplémentaires vs les 36 déjà autorisés pr l'année.

Comme tu dis n'importe quel animal qui peut donc être le chef de meute. Un loup mort ne peut être identifié comme étant le chef de meute. Il y a de la perversité dans la chasse d'où mon propos

En fait il faudrait tenter de s'adapter à notre environnement et en faire réellement partie au lieu de s'en rendre maître et de toujours considérer que ce qui nous entoure est juste là pour nous servir.
J'ai lu ce genre de réaction sur ce fil et je pense que c'est une erreur de jugement qui détruit le monde vivant.

Mais précisément l'homme a toujours considéré son environnement comme étant là pour le servir

2- mettre notre intelligence collective au service d'une solution qui permette une cohabitation acceptable pour tous.

Je vote pour la 2°.

La bonne blague. S'il existait une intelligence collective ca se saurait.

Je pense plutôt comme Brassens qu'à partir de deux on est une bande de cons.

C'est sans espoir voilà ce que je pense.

les animaux dans les abattoirs sont abattus sans souffrance et dignement

Ha bon ?

".... S'il existait une intelligence collective ca se saurait.

l'intelligence collective on peut en débattre, par contre la con...rie individuelle , c'est certain !

Ouais mais il est pas impartial l'dingo: il est de la famille du loup c'tanimal des contrées méridionales! Un espèce très spéciale qui, je le rappelle, a peur du noir et laisse les phares des autos allumés la nuit quand il les gare dans les montagnes où il y a des ours!

Quel lou(p)stic ce grand Patrick.

S'il n'était pas si brillant, on penserait qu'avec ces histoires de loupiottes il joue le grand méchant relou(p)

2- mettre notre intelligence collective au service d'une solution qui permette une cohabitation acceptable pour tous.

Je vote pour la 2°.

Moi aussi je vote pour ça et pense qu'un plan de chasse est la meilleure façon d'y arriver.

Par contre, perso, ce qui me gêne un peu dans ton discours c'est que j'ai l'impression que sacrifier quelques personnes pour le bien de la planète ne pose pas plus de problème que ça. Pour prendre l'exemple du berger qui fait sa vie dans la montagne, j'ai l'impression que pour le bien être d'une centaine de loups, alors ceux-ci sont priés de bien vouloir abandonner la montagne et trouver autre chose à faire... d'autant plus que leur activité est contraire à l'écologie.

Arrêtons de voir le monde tout blanc ou tout noir : c'est pas "vous êtes pour le loup et contre les bergers" ou "vous êtes pour les bergers et contre le loup". C'est pas "l'extermination du loup" ou "la ferme des 10.000 brebis élevées en batterie" ! Qui a parlé de sacrifier les bergers ? Pas moi en tout cas, relis bien mes différents posts.

Pour n'en reprendre qu'un, quand je citais 2 solutions, "exterminer complètement l'espèce (le loup) [...]" ou "mettre notre intelligence collective au service d'une solution [...]" il ne t'a pas échappé que je n'ai pas proposé la solution "laisser crever les bergers ou les virer de la montagne". Cette idée m'est insupportable.

Les activités agricoles contribuent de manière évidente au façonnement des paysages parfois pour le meilleur (notamment en montagne), parfois pour le pire (il est passé où le bocage normand ?). Elles sont aussi (plus ou moins suivant l'activité considérée) à l'origine de la dégradation de notre environnement (destruction des sols, des habitats, pollution chimique, déforestation ...).

Il y a des agriculteurs et éleveurs qui sont conscients de cet impact et intègrent quotidiennement qu'il est aussi de leur responsabilité d'avoir un impact le moins négatif possible sur l'environnement, et d'autres qui n'en ont strictement rien à faire et considèrent que la campagne leur appartient (là pour le coup, j'en connais).

Les bergers dont on parle, qui vivent dans la montagne qui les nourrit sont évidemment parmi ceux qui ont le plus ce respect et cet ancrage avec la nature, à des années-lumières du céréalier de la Beauce ou du PDG de la ferme des 1000 vaches. S'il y a une activité agricole à défendre, c'est bien celle-là.

Cependant, l'agropastoralisme n'est pas apparu en France au début du XXème siècle avec le disparition du loup. Dans bon nombre de pays européens qui n'ont jamais poussé l'espèce jusqu'à l'extinction, cette activité a continué et continue à perdurer. On peut donc être éleveur dans une région où le loup est présent. Je ne dis pas que c'est facile : c'est une contrainte en plus, qui s'ajoute comme les catastrophes naturelles, les tracasseries administratives, les charges, ou la baisse des prix à des conditions de vie déjà difficiles voire intenables.

Là où j'ai honte pour notre espèce et notre société, c'est quand la seule chose qu'on peut proposer à ces gens déjà en grande difficulté et -que je le redis, je place sur un piédestal de la conscience environnementale-, c'est de zigouiller au hasard une dizaine d'individus d'une espèce non seulement vivante (ce qui en tant que tel mérite le respect) mais aussi intelligente.
Cette solution cynique défie notre respect du monde vivant et interroge notre humanité -en plus d'être inefficace et illégale.

Je suis bien loin, et géographiquement et de par mes fonctions ou activités, de pouvoir y changer personnellement quoi que ce soit, si ce n'est à travers mes choix de consommateur (au passage, si on peut aider autrement, faites le moi savoir). Mais j'espère que nous (l'espèce humaine et son intelligence supérieure) saurons trouver une solution pour permettre à ces gens de pouvoir continuer à vivre décemment de leur métier en harmonie avec la montagne et dans le respect de ce qui y vit.

Arrêtons de voir le monde tout blanc ou tout noir : c'est pas "vous êtes pour le loup et contre les bergers" ou "vous êtes pour les bergers et contre le loup". C'est pas "l'extermination du loup" ou "la ferme des 10.000 brebis élevées en batterie" ! Qui a parlé de sacrifier les bergers ? Pas moi en tout cas, relis bien mes différents posts.
(...)
Les bergers dont on parle, qui vivent dans la montagne qui les nourrit sont évidemment parmi ceux qui ont le plus ce respect et cet ancrage avec la nature, à des années-lumières du céréalier de la Beauce ou du PDG de la ferme des 1000 vaches. S'il y a une activité agricole à défendre, c'est bien celle-là.

Pour avoir réagi au premier de tes posts, je peux te garantir que je n'aurais pas répondu de la même façon s'il avait contenu ce que tu dis maintenant.

Parce que si on part de là, de la partie que je souligne en noir, alors forcément on va un peu oublier les discours généralisant et les choses peut-être complètement fausses quant à l'impact réel sur la nature et la biodiversité, tout en étant désolé pour les aborigènes de Tasmanie légèrement hors-sujet.

Le fait est que le loup offre un symbole "parfait" d'un truc qu'il n'est (peut-être?) pas.

Mon idée de proposer au citadin-du-Nord de parler avec des bergers-éleveurs-des-zones-du-loup, c'était pour donner chair au discours, voir les gens et surtout où ils vivent... après, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais encore faut-il le faire en connaissance de cause.

Et une fois qu'on connait mieux, il est nettement plus difficile de parler de coexistence réussie, d'endroit où ça marche, etc. car là on rentre de nouveau dans de grosses généralisations. La réalité du terrain, en France comme ailleurs, c'est principalement la conflictualité. De nouveau on n'est pas obligé d’être "avec eux", mais on peut arrêter de les stigmatiser hors de ce pour quoi ils peuvent/doivent l’être.

Personnellement, j'ai du mal à voir comment une partie de la conflictualité pourrait ne pas venir du fait qu'on les a souvent un peu pris pour des idiots (avec les discours sur les origines du loup, avec les discours sur les endroits où tout baigne, avec les solutions faciles parfaites -nb dans les plans loups successifs on est passé du gentil patou qui auraient presque suffit en photo, à des enclos en dur de 3 mètres de haut, à la proposition de payer des bergers salariés sur les troupeaux attaqués-...).

En ce moment, en Italie, dans le Haut Adige, l'administration régionale a lancé une pétition qui demande de pouvoir 1) changer le statut du loup 2) "gérer" la présence du loup sur son territoire de haute montagne où il est jugé incompatible, notamment au vue des expériences des autres régions italiennes et dans la mesure où l'espèce n'est plus en danger.

L'argumentaire de la pétition se base sur la montagne, la gestion des paysages et de l'éco-système agriculturo-touristique. Comprendre : les paysages nickels entretenus par les belles vaches, les jolis chalets d'alpage, les petits marchés bien sympa, les sentiers les mieux entretenus de la terre (désolé si j'exagère, mais c'est mon lieu de vacance préféré ) tout cela se base sur le fait que c'est "jouable"... sinon bien évidemment l'agriculture d'alpage descendra en vallée, point : achat de fourrage et élevage nettement plus industrialisé.

Car sur le terrain le truc c'est ça : le loup tend à pousser l'élevage non pas vers le développement durable, mais vers son contraire.

C'est paradoxal, mais c'est ainsi...