Différences de performances femmes / hommes en ultra

Quand on voit Maud Mathys claquer une 3ème place au scratch aux canaries, battant ainsi les cadors masculin, on se pose des questions sur le niveau en trail.
Pour rappel, elle a battu Stian Angermund, Bartlomiej , Sylvain Cachard et autres Tranchand. Etc..
Sur l'Utmb, on va vu la démonstration de courtney Dauwalter. Si les filles se mettent à nous mettre la pâté, ça va calmer notre libido à a fin

Ca ne fait pas doublon avec le sujet du bistrot ??

Letesenbeth Gidey vient de claquer le record mondial du semi en 1:02:52.
Belle à voir courir, relâchée, foulée qui ne se dégrade jamais.
Pour rappel, elle passe aux 5km en 15 mn, accélère et passe aux 10 km en 29:45 .
Jornet serait largué dès le 8 ème kiliomètre, Walmsley la fusée aurait tenu péniblement jusqu'au 19 ème...
Pas un coureur sur la planète trail capable de la suivre! 2mn59 de moyenne aux 1000m sur 21100m ..

Une étude qui évoque encore un écart s'amenuisant entre les hommes et les femmes quand la distance s'allonge. Le taux de graisse jouerait un rôle dans les réserves necessaires à l'effort de très longue durée:

https://www.letemps.ch/sciences/hommes- ... aux-aux-jo

Letesenbeth Gidey vient de claquer le record mondial du semi en 1:02:52.
Belle à voir courir, relâchée, foulée qui ne se dégrade jamais.
Pour rappel, elle passe aux 5km en 15 mn, accélère et passe aux 10 km en 29:45 .
Jornet serait largué dès le 8 ème kiliomètre, Walmsley la fusée aurait tenu péniblement jusqu'au 19 ème...
Pas un coureur sur la planète trail capable de la suivre! 2mn59 de moyenne aux 1000m sur 21100m ..

Une étude qui évoque encore un écart s'amenuisant entre les hommes et les femmes quand la distance s'allonge. Le taux de graisse jouerait un rôle dans les réserves necessaires à l'effort de très longue durée:

https://www.letemps.ch/sciences/hommes- ... aux-aux-jo

et sur un KV, elle tient combien de m au top100 de la Fouly

Sur un kV, vu son temps de 29:01 sur 10km pas encore optimisé, ( selon l'IAAF, elle devrait être proche de 28:37 en correspondance à son semi),elle doit certainement approcher, voire passer sous les 31 mn voire les 30 mn sans trop de specifique. C est un autre monde. Les athlètes à leur apogée ne viennent pas sur le trail. Ils y viennent sauf très rares exceptions quand ils ne performent plus.

Letesenbeth Gidey vient de claquer le record mondial du semi en 1:02:52.
Belle à voir courir, relâchée, foulée qui ne se dégrade jamais.
Pour rappel, elle passe aux 5km en 15 mn, accélère et passe aux 10 km en 29:45 .
Jornet serait largué dès le 8 ème kiliomètre, Walmsley la fusée aurait tenu péniblement jusqu'au 19 ème...
Pas un coureur sur la planète trail capable de la suivre! 2mn59 de moyenne aux 1000m sur 21100m ..

Connais tu David Hauss ?

il passe le 10km en 29:53 soit 8 sec de plus. Quel nul!
Seulement c'est APRES 1500m natation en 17:24 et 40km vélo en 58:50.
Résultat 4ème aux JO de Londres.
Je te passe Allistair Brownlee (1er) qui descend ces même 10km en 29:07 (+4sec seulement sur le record du monde de Gidey )
(et sans lame de carbone dans les pompes )

Elle vaut quoi Letesenbeth sur la planète Triathlon Distance Olympique ?

Quant à la planète Trail , David Hauss c'est aussi le vainqueur du trail de la Mascareigne 2016 et du Trail de Bourbon 2017 à la Réunion.

Il parait même qu'il nous aurait tous battus au swimrun de Marseille qu'il gagne en 2017.
Incroyable non ?



(m'est avis qu'il faut rester moderato en termes de comparaisons )

[Mathias]

Sur un kV, vu son temps de 29:01 sur 10km pas encore optimisé, ( selon l'IAAF, elle devrait être proche de 28:37 en correspondance à son semi),elle doit certainement approcher, voire passer sous les 31 mn voire les 30 mn sans trop de specifique. C est un autre monde. Les athlètes à leur apogée ne viennent pas sur le trail. Ils y viennent sauf très rares exceptions quand ils ne performent plus.

Moins de 29min sur KV avec un entraînement 10 km - semi ? Euuuuuuuuh....

[Mathias]

Thèse récente de T. Besson à StEtienne (of course) : Biomechanical and physiological differences between males and females in endurance running

phpBB [video]

"
Moins de 29min sur KV avec un entraînement 10 km - semi ? Euuuuuuuuh...."

Non, 28:37 correspond à son temps "probable" sur 10 km par rapport à son temps sur semi.
Comme dit précédemment, sur un Kv, elle peut certainement réaliser avec un peu de spécifique 31 mn voir 30 mn.

[Mathias]

Oui j'avais bien compris.
Ce que je mettais en doute, c'est la prédiction de sub-30min sur KV sur la base d'un 10km en moins de 29min. L'effort n'a rien à voir (à part la durée)
Si tu vas par là, tu mets Letesenbeth Gidey sur des skis, et hop, sur 10km aux JO les doigts dans le nez.

[Mathias]

Courtney Dauwalter, meilleure perf féminine de l'histoire en ultra-trail ?
Des femmes gagnent chaque année des ultras au scratch, parfois réputés (Corinne Favre CCC), mais au 20ème siècle je ne trouve pas de femme proche du podium sur un 100 miles majeur.

à seulement 6% du temps du vainqueur, je ne trouve que 2 perfs qui soutiennent la comparaison : Dauwalter (déjà), 8% UTMB 2021 (d'Haene), et Bosio, 9% UTMB 2013 (Thévenard). On pourra arguer que Marmissolle est un cran en-dessous de FDH et XT.

Et sinon, il faut remonter au siècle précédent, avec par exemple les nombreux podiums de Ann Trason sur la Western States. à 5min03 de la victoire (Twietmeyer) en 1995 !!!

Courtney Dauwalter, meilleure perf féminine de l'histoire en ultra-trail ?
Des femmes gagnent chaque année des ultras au scratch, parfois réputés (Corinne Favre CCC), mais au 20ème siècle je ne trouve pas de femme proche du podium sur un 100 miles majeur.

à seulement 6% du temps du vainqueur, je ne trouve que 2 perfs qui soutiennent la comparaison : Dauwalter (déjà), 8% UTMB 2021 (d'Haene), et Bosio, 9% UTMB 2013 (Thévenard). On pourra arguer que Marmissolle est un cran en-dessous de FDH et XT.

Et sinon, il faut remonter au siècle précédent, avec par exemple les nombreux podiums de Ann Trason sur la Western States. à 5min03 de la victoire (Twietmeyer) en 1995 !!!

Swiss Iron Trail T201 en 2014 : victoire féminine de Denise Zimmerman en 38h et des poussières.
Je ne me souviens plus du nom et du pedigree des meilleurs hommes ce jour là

Oui j'avais bien compris.
Ce que je mettais en doute, c'est la prédiction de sub-30min sur KV sur la base d'un 10km en moins de 29min. L'effort n'a rien à voir (à part la durée)...

Doivent pas être nombreux ceux ayant claqué un sub30mn sur KV ET sur 10k

A ne pas oublier, la 3eme place au scratch d’Emilie Lecomte sur l’Echapée Belle l’année où elle va établir le record.

A ne pas oublier, la 3eme place au scratch d’Emilie Lecomte sur l’Echapée Belle l’année où elle va établir le record.

Oui, absolument. J'avais envie de taper sur la tête des journalistes de Canal Grand Raid hier soir quand ils disaient quasiment texto que ce n'était jamais arrivé, une femme sur un podium d'Ultra. On connaît l'exemple d'Emilie, mais ce fil a bien indiqué qu'il y en a d'autres.

Cela étant, il est vrai que le plateau de la Diag était intrinsèquement plus costaud et que la performance de Courtney D. est esxceptionnelle. Et puis, elle est tellement enthousiasmante à suivre..

Cela étant, il est vrai que le plateau de la Diag était intrinsèquement plus costaud et que la performance de Courtney D. est esxceptionnelle. Et puis, elle est tellement enthousiasmante à suivre..

Et la seconde, qui n'est pas à proprement parler, débutante, à 4h20 derrière

[Mathias]

Swiss Iron Trail T201 en 2014 : victoire féminine de Denise Zimmerman en 38h et des poussières.
Je ne me souviens plus du nom et du pedigree des meilleurs hommes ce jour là

70 partants... ce n'est pas vraiment comparable.
D'ailleurs Andrea Huser gagne aussi au scratch, 2 ans plus tard, en 3h de moins !
Le vainqueur cette année là ? Jimmy Pellegrini, un bon coureur, qui termine l'UTMB en... 119ème position cette année.
Il n'y avait donc pas d'élite homme au swiss iron trail, semble-t-il.

[Mathias]

A ne pas oublier, la 3eme place au scratch d’Emilie Lecomte sur l’Echapée Belle l’année où elle va établir le record.

3ème certes, mais avec un chrono de 26% supérieur à celui du record de FDH.
On n'est pas là non plus sur un 100 miles majeur...

[Mathias]

Oui, absolument. J'avais envie de taper sur la tête des journalistes de Canal Grand Raid hier soir quand ils disaient quasiment texto que ce n'était jamais arrivé, une femme sur un podium d'Ultra. On connaît l'exemple d'Emilie, mais ce fil a bien indiqué qu'il y en a d'autres.

rhooo tu exagères, ce n'est pas ce que j'ai entendu...
quand tu dis journaliste, tu veux parler d'emilie lecomte ou de nathalie mauclair ? (qui ne doivent pas ignorer que des femmes ont déjà terminé sur le podium d'un ultra trail ! )

Oui, absolument. J'avais envie de taper sur la tête des journalistes de Canal Grand Raid hier soir quand ils disaient quasiment texto que ce n'était jamais arrivé, une femme sur un podium d'Ultra. On connaît l'exemple d'Emilie, mais ce fil a bien indiqué qu'il y en a d'autres.

rhooo tu exagères, ce n'est pas ce que j'ai entendu...
quand tu dis journaliste, tu veux parler d'emilie lecomte ou de nathalie mauclair ? (qui ne doivent pas ignorer que des femmes ont déjà terminé sur le podium d'un ultra trail ! )

ne me dis pas que Bubulle n'aurait pas reconnu Emilie dont les yeux l'ont ensorcelé pendant des années ?

[Mathias]

Précision : Dauwalter est à "Marmissolle +5%" hier.
Pour ceux qui se disent que l'élite H n'était pas au départ, on peut aussi regarder une autre stat : record F = record H de FDH + 7% (sur un parcours 100miles).

Oui, absolument. J'avais envie de taper sur la tête des journalistes de Canal Grand Raid hier soir quand ils disaient quasiment texto que ce n'était jamais arrivé, une femme sur un podium d'Ultra. On connaît l'exemple d'Emilie, mais ce fil a bien indiqué qu'il y en a d'autres.

rhooo tu exagères, ce n'est pas ce que j'ai entendu...
quand tu dis journaliste, tu veux parler d'emilie lecomte ou de nathalie mauclair ? (qui ne doivent pas ignorer que des femmes ont déjà terminé sur le podium d'un ultra trail ! )

ne me dis pas que Bubulle n'aurait pas reconnu Emilie dont les yeux l'ont ensorcelé pendant des années ?

Non, c'était Nathalie Mauclair qu'il y avait pendant que j'écoutais.Sinon, tu sais fort bien qu'il n'y a que deux yeux qui m'ensorcellent (pas les tiens!). En fait, maintenant, je dirais que depuis 4 semaines il y en a 4...

Il semblerait que plus la distance augmente, moins les avantages de la masculinité (masse musculaire, testostérone, etc.) soient prépondérants dans la performance finale.
Mais plus la distance augmente, moins il y a de candidat(e)s "performants": la part d'incertitude augmente sur ces courses, alors ceux qui gagnent sur 40 Km restent sur 40 Km, pareil pour 100 ou 160...

On attend toujours les meilleur(e)s sur le Tor, dont les résultats sembleraient montrer une tendance inverse, c'est à dire une plus grande différence homme - femme
https://torxtrail.com/it/content/tor-des-g%c3%a9ants%c2%ae/classificherankings

Pour ceux qui se disent que l'élite H n'était pas au départ, on peut aussi regarder une autre stat : record F = record H de FDH + 7% (sur un parcours 100miles).

Pas si mal pour un premier essai sur le Grand Raid.

Précision : Dauwalter est à "Marmissolle +5%" hier.
Pour ceux qui se disent que l'élite H n'était pas au départ, on peut aussi regarder une autre stat : record F = record H de FDH + 7% (sur un parcours 100miles).

Comparaison intéressante ; ça donne quoi sur d'autres références ayant de la profondeur
-utmb , Hr100 ,WS100
-Sz, Zegama
-100k, 24h
- marathon
-10k, kv

Cela étant, il est vrai que le plateau de la Diag était intrinsèquement plus costaud et que la performance de Courtney D. est esxceptionnelle. Et puis, elle est tellement enthousiasmante à suivre..

Et la seconde, qui n'est pas à proprement parler, débutante, à 4h20 derrière

on parle là d'anne-lise rousset qui a pulvérisé le record du GR20 en juin dernier
a noter tout de même, qu'elle 'était incertaine sur le grand raid, et se tâtait de faire la course de 100km car encore fatiguée. elle a posté des vidéos sur instagram ou tu vois vraiment qu'elle a pris trés cher.
de plus, c'était le premier 100 miles en course d'anne-lise. ca joue aussi.

Comparaison intéressante ; ça donne quoi sur d'autres références ayant de la profondeur
-utmb , Hr100 ,WS100
-Sz, Zegama
-100k, 24h
- marathon
-10k, kv

SZ 16%
Zegama 19%
Pikes Peak 23%
UTMB 14%
HR clockwise 24%
HR counter 25%
WS 19%
marathon 11%
100k 8%

Amusez vous à en rajouter ici : https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing

- 5000 m (piste) H et F : 12'35" et 14'06" + 12 %
- 5 km (route) H et F : 12'49" et 14'19" + 11,7 %

- 10 000 m (piste) H et F : 26'1" et 29'01" + 10,8 %
- 10 km (route) H et F : 26'24" et 29'14" + 10,7 %

- semi-marathon H et F : 57'31" et 1h02'52" + 9,3 % (le record féminin est énorme !)

- 50 km (route) H et F : 2h38'43" (validation en attente) et 2h59'54" + 13,3 %
Distance encore peu courue, pas de grosse adversité.

Et après ? Questionne Zatopek.
Une constatation : plus la distance s'allonge, plus l'écart homme/femme diminue. "The State of Ultra Running 2020" (étude de 15 451 courses d'ultra sur 23 ans) donne ces chiffres :
5km : écart = 17,9%
Marathon : 11,1%
100 miles : 0,25%
>195 miles : -0,6% !!!

SZ 16%
Zegama 19%
Pikes Peak 23%
UTMB 14%
HR clockwise 24%
HR counter 25%
WS 19%
marathon 11%
100k 8%

- 5000 m (piste) H et F : 12'35" et 14'06" + 12 %
- 5 km (route) H et F : 12'49" et 14'19" + 11,7 %

- 10 000 m (piste) H et F : 26'1" et 29'01" + 10,8 %
- 10 km (route) H et F : 26'24" et 29'14" + 10,7 %

- semi-marathon H et F : 57'31" et 1h02'52" + 9,3 % (le record féminin est énorme !)

Va falloir jeter un oeil critique sur l'étude "The State of Ultra Running 2020" citée par Mathias, car les chiffres cités par miniping et Marathonerre donnent un autre son de cloche.

C'est compliqué d'en conclure quelque chose sur ultra trail : le sport n'est pas mature et pas très dense chez les compétitrices féminines. Un peu de densité pourrait peut être pousser Courtney encore plus loin ?

C'est compliqué d'en conclure quelque chose sur ultra trail : le sport n'est pas mature et très dense chez les compétitrices féminines. Un peu de densité pourrait peut être pousser Courtney encore plus loin ?

Tu voulais sûrement dire peu dense chez les compétitrices féminines.
Et en regardant vite fait l'étude de Paul Ronto, c'est basé sur "la masse", avec un nombre de biais associés.

Les courses sur piste (5000 et 10 000 m) sont très nombreuses, il y a une densité importante, donc de multiples occasions d'établir des chronos de référence. C'est à peu près pareil sur 10 km route (sur 5 km les homologations sont plus récentes mais il commence à y avoir du niveau). On retrouve ce principe sur semi et marathon, avec toutefois des parcours plus favorables que d'autres, et avec davantage de possibilités sur semi-marathon (on court deux marathons - trois au maximum - en une année, alors que l'on peut participer à beaucoup plus de semis).
Sur les épreuves en pleine nature il y a moins de concurrence, les records sont moins importants que le classement final, la pratique est assez récente (à peine un quart de siècle), il y a de nombreux aléas liés aux conditions météorologiques, à l'état du terrain, etc. Sur un format spécifique record, comme pour le GR 20, on choisit la date la plus appropriée, décalant si besoin de quelques jours, on bénéficie de la présence permanente de relais qui se chargent entre autres d'indiquer le bon cheminement (allez trouver le bon passage de nuit surs les sentiers en Corse, tout en cherchant à être le plus rapide possible...). Y a-t-il déjà eu des tentatives du tour Mont-Blanc en mode record ?

C'est compliqué d'en conclure quelque chose sur ultra trail : le sport n'est pas mature et très dense chez les compétitrices féminines. Un peu de densité pourrait peut être pousser Courtney encore plus loin ?

Tu voulais sûrement dire peu dense chez les compétitrices féminines.
Et en regardant vite fait l'étude de Paul Ronto, c'est basé sur "la masse", avec un nombre de biais associés.

Pas mature et pas très dense.

j'ai corrigé. Oui, c'est peu dense chez les femmes, et dense seulement sur certaines courses bien précises chez les hommes. D'ailleurs, en ultra, je doute que ce soit très dense un jour, étant donné le nombre limité de courses que les athlètes peuvent courir par an.
Sur des 20-40km, certaines courses type Zegama, SZ, Skyrhune certaines années, etc... ont une densité plutôt acceptable chez les hommes.

C'est compliqué d'en conclure quelque chose sur ultra trail : le sport n'est pas mature et très dense chez les compétitrices féminines. Un peu de densité pourrait peut être pousser Courtney encore plus loin ?

Tu voulais sûrement dire peu dense chez les compétitrices féminines.
Et en regardant vite fait l'étude de Paul Ronto, c'est basé sur "la masse", avec un nombre de biais associés.

Pour chaque distance ce sera différent si on modifie en prenant les 20 meilleurs temps : il y a moins de niveau chez les femmes et donc l'écart moyen sera supérieur à celui pris uniquement sur le record de la distance. Et ce sera encore plus flagrant si l'on prend les 50 meilleurs temps, etc. Sur le 20e temps absolu sur marathon (2h03'20" et 2h18'15") cela passe déjà de 11 à 12 %. Et il ne faut pas oublier que sur les épreuves piste (10 000m et 5 000 m) mais aussi sur certains marathons, les courses ne sont pas mixtes. Plausiblement, sur un 5 000 m mixte avec quelques coureurs masculins en action devant jusqu'au dernier tour, le record féminin pourrait être légèrement amélioré.

Seule conclusion, pour l'instant, l'élite femme est plus lente que l'élite homme "en moyenne sur toutes distances, et pour savoir si la différence se réduit avec la distance, il faut des études statistiques plus poussées et le moins biaisées possibles. J'ai pas trop envie de m'y atteler

Y a-t-il déjà eu des tentatives du tour Mont-Blanc en mode record ?

Pau Capell l'a tenté (il voulait descendre sous les 20h) et a échoué. Mais il n'avais pas de système de lièvre (sauf erreur de ma part).

A écouter Mathieu Blanchard, il est très probable que c'est la complémentarité des deux coureurs (Kilian étant meilleur en montée, et Mathieu en descente) qui les a chacun poussé dans ses derniers retranchements et a permis aux deux de descendre sous la barre des 20h.

[Mathias]

Va falloir jeter un oeil critique sur l'étude "The State of Ultra Running 2020" citée par Mathias, car les chiffres cités par miniping et Marathonerre donnent un autre son de cloche.

Et en regardant vite fait l'étude de Paul Ronto, c'est basé sur "la masse", avec un nombre de biais associés.

Voilà.
J'ai cité cette étude car à mon humble avis c'est plutôt vers la masse que vers les élites qu'il faut se tourner pour étudier la question. Je fais le pari que l'avantage de la masse de données compense les inconvénients des biais. Mais pour y voir clair, bon courage...

Seule conclusion, pour l'instant, l'élite femme est plus lente que l'élite homme "en moyenne sur toutes distances, et pour savoir si la différence se réduit avec la distance, il faut des études statistiques plus poussées et le moins biaisées possibles. J'ai pas trop envie de m'y atteler

Oui, l'élite F semble être plus lente que l'élite H, mais c'est biaisé par la densité du peloton F qui diminue quand la distance s'allonge.
Une technique intéressante pour tenter de se débarrasser de ce biais, c'est d'appairer des coureurs H/F sur distance courte et de voir ce que donnent les paires quand on allonge la distance. Voir par exemple
Hoffman, M.D., Ultramarathon trail running comparison of performance-matched men and women. Med Sci Sports Exerc

Hoffman, M.D., Ultramarathon trail running comparison of performance-matched men and women. Med Sci Sports Exerc

P....n, il est c.n, ce Hoffman, il avait les billes et la méthode pour savoir si l'écart de performance se réduisait entre H et F si la distance s'allonge, au lieu de ça, il enfonce des portes ouvertes en concluant qu'un H et une F qui ont des perfs équivalentes sur 50K ont aussi des perfs équivalentes sur 161 km
Plus sérieusement, ça va quand même dans le sens que la différence H/F ne change pas avec la distance, contrairement aux conclusions de l'étude de Ronto. Donc on va dire que la différence H/F est de l'ordre de 10% quelle que soit la distance, et on n'en parle plus

Sinon, un article intéressant à ce sujet sur irunfar, où il y a même un commentaire de Camille Heron:
https://www.irunfar.com/unlocking-femal ... amarathons