Comment j'utilise mon cardio.......................Lire Msg1

Superbe sujet, je suis TRES TRES interesse !!
Dommage que, comme sur tous les sujets de kikourou, le post soit deja en marge d'etre pollue

Je me contenterai de lire le premier post, merci Nine14 !!

Superbe sujet, je suis TRES TRES interesse !!
Dommage que, comme sur tous les sujets de kikourou, le post soit deja en marge d'etre pollue

Je me contenterai de lire le premier post, merci Nine14 !!

Oui, en effet tu viens de le polluer avec ce commentaire qui n'apporte absolument rien, sinon tu as des idées à apporter?

Faire remarquer que le deux formules expriment la même c'est on ne peut plus constructif, ça n'enlève pas l’intérêt de la formule elle même.

Effevectivement, je ne comptais PAS repondre a ce post pour ne pas le polluer. mais comme je sais que sur ce forum en general certains posts partent tres vite en quequette, je me suis dit que jallais faire de la prevention. Bien mal qui ma pris......

Discuter d'une formule, ok, je suis daccord.
Mon idee a apporter ? Cetait justement que comme pas mal de posts ici, on se retrouve vite avec des "+1", "Yes", "je plussoie" et ca gache le thread car ca "noie" les informations importantes.

Mais cest mon avis...... et ceux qui veulent me lyncher (et yen aura pas mal sous ce post vous avez qua scroller avec votre souris) allez y. Apres tout je ne suis qun kikoureur timide.....
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FIN DE DISCUSSION ET DE HORS SUJET POUR MA PART, comme je disais plus haut, je vais me contenter de lire les "updates" de Nine14 a son premier post qui minteresse.

...le post soit deja en marge d'etre pollue ..

Pas grave du tout.
Je mets à jour le message 1 du post qui est le message de référence.
Un peu comme un blog ou on peut mettre son commentaire.

toptops1 je te charriais, ne le prend pas mal!
Je vois bien ce que tu veux dire mais comme le précise nine14, il mettra à jour le premier post de référence.

...

Les critiques de "dérapages" des posts me rappellent mes jeunes années où je donnais des cours de bio, plus précisément de développement du système nerveux, à des étudiants en fac de psycho.

Je m'étais fait une idée archi-fausse de ce genre d'étudiants, que j'imaginais curieux et pas scolaires. Je me faisais régulièrement tacler par des "oui mais bon, ça, ça va être dans l'exam ou pas? Si ça y est pas, c'est pas la peine d'en discuter".

Je trouvais ça désespérant!
Bon, se rappeler qu'ici on n'est pas à l'école avec un tableau noir, on est dans un espace de DISCUSSION. Okééééééé?

Bon, pour revenir à tes formules, je suis d'accord avec la deuxième mais la première j'ai des problèmes avec. La formule était:

La FC par Km/h
La FC par KmH correspond au nombre de battement par minute pour augmenter sa vitesse de 1 Km/h.

La Fc par km/h est calculée de la manière suivante :
FCkmh =( FCmoyenne – FCrepos) / Vitesse
......... Vitesse est la vitesse moyenne
......... la FCrepos est la FC orthostatique : debout à l’arrêt

Donc, la formule est linéaire (*). Mais est-ce que c'est possible :
L'augmentation de la vitesse du coeur est proportionnelle à l'augmentation de la vitesse des jambes (même foulée)

Je te laisse faire l'experience. Par example, cours à 4km/h, 8km/h, et 12km/h. Tu devrais toujours trouver la même valeur FCkmh

(*) Pour demontrer que la formule est linéaire, il y a plusieurs methodes.
Par example, explorer l'évolution de la formule:
D'abord, on applique la formule pour la vitesse V_1 et FCmoy_1.
Donc, la formule dit:
FCkmh_1 =( FCmoy_1 – FCrepos) / V_1
Maintenant, on devrait connaitre la FCmoy_2 pour la vitesse V_2=V_1+1km/h :
FCmoy_2 = FCmoy_1+( FCmoy_1 – FCrepos) / V_1

Donc, je peux appliquer à nouveau la formule :
FCkmh_2 = ( FCmoy_2 – FCrepos) / V_2
= ( FCmoy_1+( FCmoy_1 – FCrepos) / V_1 – FCrepos) / (V_1+1)
= ( FCmoy_1(V_1+ 1)/ V_1 – FCrepos(V_1+ 1)/ V_1) / (V_1+1)
= ( FCmoy_1 – FCrepos) / V_1
= FCkmh_1
Donc, ca montre bêtement que la formule est linéaire. Oui, c'est trivial mais est-ce que c'est possible :

EDIT: on peut faire plus facile :
FCkmh =( FCmoyenne – FCrepos) / Vitesse
cad:
(FCmoyenne – FCrepos) = FCkmh * Vitesse
donc linéaire ...

Par contre, je suis d'accord qu'on peut utiliser ces formules pour se calculer une "constante" qui peut indiquer une evolution de la "forme physique".
Seulement l'interpretation ne va pas être si facile

Un nouveau chapitre a été ajouté dans le tout premier message du fil :

"6) L’établissement de la courbe des FC’s par vitesse (la droite de FAURE)".


Pour aller voir le premier message, cliquez ICI



Bonne lecture.

Bon, pour revenir à tes formules, je suis d'accord avec la deuxième mais la première j'ai des problèmes avec. La formule était:

La FC par Km/h
La FC par KmH correspond au nombre de battement par minute pour augmenter sa vitesse de 1 Km/h.

La Fc par km/h est calculée de la manière suivante :
FCkmh =( FCmoyenne – FCrepos) / Vitesse
......... Vitesse est la vitesse moyenne
......... la FCrepos est la FC orthostatique : debout à l’arrêt

Donc, la formule est linéaire (*). Mais est-ce que c'est possible :
L'augmentation de la vitesse du coeur est proportionnelle à l'augmentation de la vitesse des jambes (même foulée)

Je te laisse faire l'experience. Par example, cours à 4km/h, 8km/h, et 12km/h. Tu devrais toujours trouver la même valeur FCkmh

(*) Pour demontrer que la formule est linéaire, il y a plusieurs methodes.
Par example, explorer l'évolution de la formule:
D'abord, on applique la formule pour la vitesse V_1 et FCmoy_1.
Donc, la formule dit:
FCkmh_1 =( FCmoy_1 – FCrepos) / V_1
Maintenant, on devrait connaitre la FCmoy_2 pour la vitesse V_2=V_1+1km/h :
FCmoy_2 = FCmoy_1+( FCmoy_1 – FCrepos) / V_1

Donc, je peux appliquer à nouveau la formule :
FCkmh_2 = ( FCmoy_2 – FCrepos) / V_2
= ( FCmoy_1+( FCmoy_1 – FCrepos) / V_1 – FCrepos) / (V_1+1)
= ( FCmoy_1(V_1+ 1)/ V_1 – FCrepos(V_1+ 1)/ V_1) / (V_1+1)
= ( FCmoy_1 – FCrepos) / V_1
= FCkmh_1
Donc, ca montre bêtement que la formule est linéaire. Oui, c'est trivial mais est-ce que c'est possible :

EDIT: on peut faire plus facile :
FCkmh =( FCmoyenne – FCrepos) / Vitesse
cad:
(FCmoyenne – FCrepos) = FCkmh * Vitesse
donc linéaire ...

Arghhhh

Quand vous serez d'accord sur les formules, revenez à un peu de pédagogie, parce que là, ça a l'air d'un truc intéressant, ça a la couleur d'un truc intéressant, peut-être le gout d'un truc intéressant... mais c'est surtout frustrant parce que je ne comprend rien .

Je crois que je vais continuer à courir aux sensations!

Bonjour,

Un nouveau paragraphe "La FC Orthostatique" a été rajouté en début du FIL.


Pour aller voir le premier message du FIL, cliquez ICI


Bonne lecture.

C'est pas ma came ce genre de sujet mais je tenais à te féliciter pour ton travail !

Bravo !

Pour la vitesse : quelle que soit la vitesse en courant, il te faut la même énergie pour aller d'un point à un autre.

On ne va pas faire un cours de physique mais l'energie de mouvement (E) est:
E = 1/2 * m * v * v
v = vitesse
m = masse

Donc, ce n'est pas très linéare, non?
Par contre, une fois la masse est à la vitesse v, l'energie est constante.

Donc, l'energie nécessaire pour courir ne vient pas de l'energie de mouvement mais de la friction, acceleration, frainage, etc.
Bref, la relation entre l'energie nécessaire pour courir et la vitesse du coureur est très, très compliquée

Salut à tous,

Je veux revenir sur un point soulevé par Wolfgang concernant l'énergie.
W a énoncé la formule de l'énergie E = 1/2 mv²

Cette formule n'est pas la formule de l'énergie du mouvement mais tout simplement la formule de l'énergie CINETIQUE acquise par un corps en mouvement, de masse m et de vitesse v.

Voici la démonstration que ce n'est pas la bonne formule dans le cas de la course à pied :

Soit un coureur "L" (Lambda) de masse m, au départ du marathon de Paris.
Son énergie cinétique au départ, toujours arrêté, est donc de 1/2 * m * 0 = 0. (assez normal, il ne produit pas d'énergie pour avancer puisqu'il est au départ).

Le départ est donné et au bout de 5 secondes, il est à 12 km/h, cela descend.
Son énergie cinétique a effectivement changé et a une valeur 1/2 * m * 12 = par exemple EC12. Peu importe la valeur en joule ou calorie ou W, admettons que c'est EC12.

Comme le coureur "L" est un coureur intelligent, il court à vitesse constante car il sait que c'est le meilleur moyen de faire un bon chrono.
Au bout d'une heure, le coureur "L" est toujours à 12 km/h.
Son énergie cinétique est donc toujours de EC12.

Il n'aurait donc dépensé aucune énergie entre les 5 premières secondes et la première heure ?

Allez annoncer cela à "L" au bout de 3H de course. Il vous rira au nez.

Voilà pourquoi la formule de l'énergie cinétique ne s'applique pas pour calculer le besoin énergétique des objets en mouvement sur terre.
Dans l'espace, c'est autre chose. Il n'y a pas de forces qui s'opposent à l'avancement.

Alors que sur terre, pour le coureur, il y a des milliers (j'exagère un peu) de forces qui s'opposent à son avancement. S'il ne fallait en citer qu'une, je choisirai la force de gravité, celle qui vous tire vers le bas et tente de vous scotcher sur place.

C'est contre toutes ces forces que le coureur doit lutter en permanence.

Et comme ces forces sont plus ou moins constantes à vitesse égale, l'énergie à produire en permanence est plus ou moins constante, même si un même effort devient de plus en plus pénible au fur et à mesure de l'avancement de la course.
Vous avez déjà tous fait ce constat.


Et toujours, pour aller voir le premier message du FIL, cliquez ICI

Est-ce que j'ai dit qu'il faudrait prendre cette formule? - Non!
J'ai voulais seulement mettre en question ta théorie de l'énergie:

Nine14:Ce constat est cohérent avec la théorie de l’énergie. Cette théorie dit que l’énergie nécessaire à déplacer un corps à un endroit donné sur terre est proportionnelle à la distance de déplacement et à la masse à déplacer. Ceci est vrai tant que la vitesse de déplacement est suffisamment basse (< 20 Km/h) pour que la résistance de l’air soit négligeable (en course à pied c’est le cas mais ne l’est plus du tout à vélo).

Bref, je ne peux pas donner une relation entre l'energie nécessaire pour courir et la vitesse du coureur, trop compliqué, et je postule que tu ne peux pas non plus

La partie qui m'interesse par contre, c'est que tu dis qu'experimentalement, la FCkm est constante quelle que soit la vitesse. Il faudrait que je teste ceci sur moi
Ca serait marron que tous les phenomenes non-linéaires s'annuler approximativement.
Est-ce que ceci vient de toi, ou c'est bien connu?

PS: Je vois maintenant que tu écris:
"... On verra alors que la FC n’est pas linéaire avec la vitesse mais que la courbe dessine une forme de S penché vers l'avant." Et voila, on est donc d'accord, ce n'est pas linéaire

..PS: Je vois maintenant que tu écris:
"... On verra alors que la FC n’est pas linéaire avec la vitesse mais que la courbe dessine une forme de S penché vers l'avant." Et voila, on est donc d'accord, ce n'est pas linéaire

Et non, W.
Ce n'est pas parce que cette fonction (la FC en fonction de la vitesse; voir mes graphes dans le premier message du fil) n'est pas une droite que le besoin énergétique du coureur (ou plutôt la puissance à fournir) en fonction de la vitesse ne l'est pas.
Je rajouterai, quand j'aurai le temps, un paragraphe supplémentaire sur ce point dans mon message de référence.

En synthèse :

- Pour aller d'un point à un autre, le coureur a besoin d'une énergie sensiblement identique, quelle que soit sa vitesse; par exemple, si un coureur L dépense 3000 KCalories pour effectuer son marathon à 12 Km/h en 3:30:59, il dépenserait sensiblement ces mêmes 3000 KCalories pour le courir à 10 Km/h en 4:13:10;

- Ce qui change en fonction de la vitesse, c'est la puissance énergétique à fournir; dans le cas de notre coureur L, la puissance à fournir serait d'environ 14,2 Kcal par minute pour le marathon à 12 Km/h alors que pour le marathon à 10 Km/h, la puissance serait de 11,8 Kcal / Mn;

- Chaque coureur a, à un instant t, une puissance maximale en fonction de la distance, en fonction de ses capacités physiologiques et de son niveau d'entraînement.

PS : on est toujours hors sujet par rapport au sujet du post "Comment j'utilise mon cardio".

PS : on est toujours hors sujet par rapport au sujet du post "Comment j'utilise mon cardio".

Je ne sais pas le HS. Si tu ecris des betises dans ton premier message resumé, il faut le dire, non?

Et non, W.
Ce n'est pas parce que cette fonction (la FC en fonction de la vitesse; voir mes graphes dans le premier message du fil) n'est pas une droite que le besoin énergétique du coureur (ou plutôt la puissance à fournir) en fonction de la vitesse ne l'est pas.

Si la FC en fonction de la vitesse n'est pas linéaire, alors FCkm ne peut pas être une constante quelle que soit la vitesse.

Est-ce que tu as vu que la partie linéaire interpole à FC_Min! Il faudrait donc plutot mettre FC_Min dans ta formule

lineaire.png (153.62 Kio) Consulté 1301 fois

Est-ce que tu as vu que la partie linéaire interpole à FC_Min! Il faudrait donc plutot mettre FC_Min dans ta formule ...

Très belle remarque, W.

J'aime bien ta droite verte.
Je vais réfléchir.

Est-ce que tu as vu que la partie linéaire interpole à FC_Min! Il faudrait donc plutot mettre FC_Min dans ta formule ...

Très belle remarque, W.

J'aime bien ta droite verte.
Je vais réfléchir.

C'est peut-être pour ca tout le monde utilise FC_min et n'est pas FC_ortho

Bonjour à tous,

Un nouveau chapitre a été ajouté dans le tout premier message du fil :

"8 ) Le cardio comme aide dans la recherche de l'efficacité de la foulée".


Pour aller voir le premier message, cliquez ICI



Bonne lecture.

Je remonte le fil car c'est d'actualité.

Beaucoup de bêtises racontées sur l'énergie dans ce post...
Environ 75% de l'énergie dépensée est dissipée en chaleur. Le reste peut schématiquement se décomposer en 5 parties :
- Les frottements de l'air (proportionnel au carré de la vitesse, très faible % sauf sprint, ok là dessus)
- Les frottements au sol, faibles aussi, mais proportionnels à la distance parcourue (en gros)
- L'énergie cinétique : accélérations seulement, c'est faible, très faible (sauf relances incessantes, fractionné très court, sprint), on la récupère relativement peu en décélérant
- L'énergie potentielle : nulle sur terrain plat, sinon proportionnelle au D+, peut être un très fort % en trail, on la récupère en partie (50% ?) en descente (non technique)
- Et enfin, l'énorme majorité de la dépense énergétique (de l'ordre de 90%), l'avez vous deviné c'est... simplement le fait de faire tourner les jambes, de faire osciller le centre de gravité (on retrouve de l'énergie potentielle), de plus la vitesse du CDG n'est pas constante. C'est la partie extrêmement complexe car il faudrait modéliser la foulée et toutes les articulations, calculs de moments d'inertie de chaque membre, avec accélérations / décélérations, récupération d'une partie de l'énergie (tendons), ... Si ça vous intérese il y a des thèses de centaines de pages sur le sujet...

Sinon, utiliser la FCM et les % de FCM (comme Cottereau) c'est :

1. Plus simple...

2. Cela tient implicitement compte du niveau de forme en évitant de s'entraîner trop vite en reprise par exemple. En effet, mettons que ma FCM soit 180 et ma FCrepos 40 en forme et 70 en reprise. Si je m'entraîne à 75% FCM, je serai à 135 dans les 2 cas, et donc j'irai bien moins vite en reprise (cohérent et bénéfique). Par contre si j'utilise la FCR (réserve), je serai à (135 - 40) / (180 - 40) ~= 68% FCR, et en reprise 68% FCR me donne 70 + 0,68 x (180 - 70) = 145, soit 10 pulses de plus, pas négligeable (c'est plus de 5% de FCM de différence), et probablement trop intense, vu qu'en se désentraînant, le seuil aérobie va beaucoup baisser => Risque de se retrouver en résistance douce. Bon FC repos ou ortho machin, même combat dans ce cas, et même pire pour la FC ortho, vu qu'on part de plus haut, l'écart relatif sera plus grand.

Donc à quoi sert d'utiliser la FCR, si ce n'est avoir une belle courbe, faudrait déjà penser à l'efficacité de l'entraînement avant de penser à modéliser...

Je suis très intéressée par la courbe vue un peu plus haut (post de @M_baton), mais comme je crois que cet utilisateur intervient peu ou plus ...

Savez-vous comment on peut construire une telle courbe ? (je m'excuse je ne suis pas très "matheuse") ...

Je suis très intéressée par la courbe vue un peu plus haut (post de @M_baton), mais comme je crois que cet utilisateur intervient peu ou plus ...

Savez-vous comment on peut construire une telle courbe ? (je m'excuse je ne suis pas très "matheuse") ...

Je crois qu'il est parti du graphe du premier message du fil (point 7).

Pour aller voir le premier message, cliquez ICI

PS : on dirait que M_baton était l'ancien pseudo "Wolfgang".

PS : on dirait que M_baton était l'ancien pseudo "Wolfgang".

Non, c'est sûr

Wouh. Impressionnant. j' ai rien changé depuis mon premier Jogging International. Endurance douce et dur sans cardio, j'ai jamais osé le cardio par peur des erreurs. Est-ce que le cardio est une valeur sur?
En tout cas vous êtes des passionnés. Bravo.

Beaucoup de bêtises racontées sur l'énergie dans ce post...

Apparemment, oui
Mais, à la décharge des dissipateurs d'énergie étourdis, le niveau "BEPC Génie Civil" n'est pas non plus donné à tout le monde
Je pointe juste ce qui me semble une erreur : un coureur "intelligent" (pas si facile à définir, ça... de quelle intelligence parle-t-on ici ? elles sont multiples et se manifestent différemment ; en outre, un coureur en train de courir n'est pas, a priori, "que cérébral"... d'aucuns, bien qu'intelligents dans le civil, peuvent trouver utile, en course, de "poser leur cerveau") devrait courir à allure constante.
Mais je me demande s'il n'est pas plus intelligent d'adapter progressivement son allure, de manière à aboutir, par exemple, au fameux negative-split susceptible de garantir au coureur (intelligent) d'atteindre son objectif (pour peu que celui-ci soit ambitieux ; la proposition ne vaut plus s'il vise un objectif nettement en-deça de son potentiel).

... Beaucoup de bêtises racontées sur l'énergie...

Bonne remarque.
L'objectif du post ne concernait pas l'énergie dépensée en course.
Il faudrait peut être ouvrir un fil dédié à ce sujet.

Sinon, utiliser la FCM et les % de FCM (comme Cottereau) c'est :

1. Plus simple...

2. Cela tient implicitement compte du niveau de forme en évitant de s'entraîner trop vite en reprise par exemple. [...]

Donc à quoi sert d'utiliser la FCR, si ce n'est avoir une belle courbe, faudrait déjà penser à l'efficacité de l'entraînement avant de penser à modéliser...

J'aime bien cette vision des choses, effectivement c'est + simple et l'explication en reprise (ou forme) est cohérente. Merci.

Salut à tous,

J'ai ajouté un paragraphe dans le message 1 :

9 ) Le cardio sur les courses ultra sur route

Sinon, utiliser la FCM et les % de FCM (comme Cottereau) c'est :

1. Plus simple...

2. Cela tient implicitement compte du niveau de forme en évitant de s'entraîner trop vite en reprise par exemple. [...]

Donc à quoi sert d'utiliser la FCR, si ce n'est avoir une belle courbe, faudrait déjà penser à l'efficacité de l'entraînement avant de penser à modéliser...

J'aime bien cette vision des choses, effectivement c'est + simple et l'explication en reprise (ou forme) est cohérente. Merci.

Merci, en effet pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple, mais il semblerait que certains aient comme philosophie "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"...!

Comment j'utilise mon cardio... ?

Il est dans un tiroir depuis 8 ou 10 ans

OK je

[EDIT] Un jour je n'ai pas remplacé la pile et depuis je coure à la sensation, ça me va très bien comme ça

Salut à tous,

J'ai ajouté un paragraphe dans le message 1 :

9 ) Le cardio sur les courses ultra sur route

Merci !
Je l'utilise dans toutes mes courses (petites et longues distances) car ca me permet de suivre un rhythme sans tenir compte de mon allure (sur un ultra en montagne, l'allure n'a plus de sens comme Nine14 l'exprime bien). Par contre, dans des descentes techniques par exemple, comme le cardio ne reflete pas mon effort, je cours aux sensation. Pareil pour vous ?

...Je l'utilise dans toutes mes courses (petites et longues distances) car ca me permet de suivre un rhythme sans tenir compte de mon allure (sur un ultra en montagne, l'allure n'a plus de sens comme Nine14 l'exprime bien). Par contre, dans des descentes techniques par exemple, comme le cardio ne reflète pas mon effort, je cours aux sensation. Pareil pour vous ?

Oui, comme toi, dans les descentes sur mes courses ultra sur route, je ne regarde plus rien.
Mon seul souci, aller vite en économisant les quadris : atterrir doucement, minimiser l’oscillation verticale, .....

Juste une petite remarque sur l'énergie : vous avez tous confondu l'énergie cinétique et la variation d'énergie cinétique...
Notre corps consomme de l'énergie chimique qui est convertie en travail mécanique noté W. Le travail de toutes les forces s'exerçant sur un coureur W(forces)= variation d'énergie cinétique du coureur.
Un travail est le produit d'une force par un déplacement.
Parmi les forces qui travaillent, Il y a les forces motrices (celles qui font avancer et qui sont produites par nos muscles = coût énergétique) et les résistantes (celle qui ralentissent = le poids en phase ascendante, les forces de frottement).
SI vos muscles produisent plus d'énergie que le travail résistant de toutes les forces précédentes, vous gagnez de l'énergie cinétique (variation positive) sinon vous en perdez (variation négative = perte de vitesse).
Attention donc à la confusion entre une grandeur et sa variation.

Sinon pour ma part j'ai toujours utilisé le cardio. Au départ selon les classiques pourcentages de FCmax, puis un peu de Karvonen (mais sans FC orthostatique) puis retour actuellement aux classiques %deFCmax car Karnonen me faisait courir trop vite, mais la lecture de ce post me motive pour essayer d'utiliser le nouveau Karvonen orthostatique !

Merci

Il n'y a production d'énergie mécanique que lors de l'élévation du centre de gravité. Si le départ et l'arrivée sont situés à la même altitude (et a fortiori si le lieu de départ est plus élevé que l'arrivée), il n'y a pas de production d'énergie mécanique, même si l'on a parcouru 170 km autour du Mont Blanc. Que ce soit en courant ou en pédalant.

l n'y a production d'énergie mécanique que lors de l'élévation du centre de gravité. Si le départ et l'arrivée sont situés à la même altitude (et a fortiori si le lieu de départ est plus élevé que l'arrivée), il n'y a pas de production d'énergie mécanique, même si l'on a parcouru 170 km autour du Mont Blanc. Que ce soit en courant ou en pédalant.

Certes, mais elle a constamment varié au cours de la course pour retrouver sa valeur initiale !! Encore une fois ne confondons pas la grandeur et sa variation.