Cinétique des lactates / Courbes et graphes (lire Msg1)

Discussions sur des sujets "sérieux" en rapport avec la course à pied.
Entrainement, physiologie, nutrition, blessures, gestion de course, ...

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 09 Jan 2017, 14:10

Salut à tous,

J'avais produit un graphe de la cinétique des lactates.
J'ai eu du mal à le retrouver.
Alors, j'ai décidé d'ouvrir un fil dédié sur le sujet.
Je mettrai ce message à jour progressivement.

Sommaire :
    1) Les courbes de cinétique des lactates par effort en fonction du temps
    2) Les lactates en fonction du niveau d'effort
    3) Explication sur l'acidose


1) Les courbes de cinétique des lactates par effort en fonction du temps
Tout de suite, je remets le graphe des courbes de l'évolution de la lactatémie en fonction du niveau d'effort.

Explications de ce premier graphe.
    On n'en trouve pas beaucoup, de ce genre de graphes.
    Il y en avait un sur Volodalen mais on n'a plus accès maintenant.
    Ce sont les courbes d'évolution des lactates au cours du temps en fonction de différents niveaux d'effort, niveau exprimé en fonction du SL2.

    A prendre avec des pincettes car chaque coureur peut être différent. Les courbes peuvent être différentes pour chaque coureur.
    Et ce n'est pas facile de mesurer les lactates durant l'effort.
    Il n'y a pas encore de lacto-mètre comme il existe des cardiofréquence-mètres. A ma connaissance.

    L'objectif est d'avoir une idée de l'évolution de la lactatémie en fonction du niveau d'effort.

    100% : c'est l'effort au MLSS (alias SL2) : Maximum Lactate Steady State
    115% : c'est proche de la VMA

    Petite remarque : pourquoi les courbes sont-elles droites au bout d'un certain temps ?
    Tout simplement, au bout d'un certain temps, les métabolismes ont trouvé leur équilibre et
    - soit, l'élimination du lactate se fait aux même taux que sa production; la droite est donc plate, le taux n'augmente plus et reste constant; ceci est vrai pour toutes les allures jusqu'au MLSS alias le SL2;
    - soit la production est supérieure à l'élimination mais la différence, à effort constant, reste la même; cela a comme conséquence que le taux de lactate progresse linéairement, donc on obtient une droite montante).

    Autre remarque sur le graphe : le SL1
    Le SL1 est l'allure la plus haute qui permette au taux de lactate de ne pas dépasser sa valeur de repos.
    Sur notre graphe, si on considère que le taux de repos est de 2, le SL1 serait donc l'allure 80% car le taux, après une hausse sur les premières minutes, retombe à sa valeur de repos de 2.
    Qu'est ce que cela signifie ?
    2 explications :
    - il y a très peu de lactates produits. Les ions H+ sont immédiatement happés par le métabolisme aérobie "chaîne respiratoire".
    - le peu de lactate produit est immédiatement recyclé par les systèmes d'élimination dont la "Lactate Shuttle".

    Remarque sur le SL1 : le SL1 est un concept mais il est presque impossible à mesurer.
    Car le lactatémo-mètre n'existe pas.
    On ne peut guère que dire que c'est le haut de la plage d'endurance.
    Et le meilleur indicateur, c'est l'allure.

Lactates Cinétique v01.jpg




2) Les lactates en fonction du niveau d'effort
Un 2 ième graphe, plus classique, qu'on a + l'habitude de voir.
    C'est le graphe du taux de lactates lors d'un test d'effort.
    Un test d'effort est un test triangulaire ou on court par pallier, normalement sans s'arrêter. Mais pour mesurer les lactates, il faut s'arrêter pour prendre une goutte de sang.
    Le taux de lactates est pris entre 2 fractions courues de 3 minutes.
    Les allures remarquables (SL1 à 12,8; SL2 à 14,7 et vVo2max à 16,4) correspondent à peu près à leur taux de lactate attendu (respectivement 2 ; 4 et 8 mmoles).

    Autre remarque : cette courbe est la courbe des lactates lors d'un test d'effort.
    Ce coureur a une VM6 de 17.
    Le SL1 est pour ce coureur à environ 75% de la VM6.
    Cela correspond à peu près à la VM240 ou VH4.
Lactates.jpg



3) L'acidose, le SL1, le SL2
Des choses que j'avais écrites sur le fil "Lactates Shuttle" et qui sont en rapport avec le sujet de ce fil.

Petite remarque sur le SL1 (Seuil Aérobie); suite à des remarques de coureurs pratiquants.
    Autant le SL2 (Seuil Lactique 2 = seuil anaérobie) est un seuil assez précis qui se constate facilement sur une courbe des lactates et qui de manière consensuelle est l'allure qu'on tient sur 1H (donc VM60), autant le SL1 (Seuil Lactique 1 = seuil aérobie) est plus difficile à déterminer et même à visualiser sur une courbe de lactates.
    J'ai indiqué en amont le SL1 à environ 78% de la VM6. Ce pourcentage correspond à l'allure qu'on peut tenir en compétition sur 3H. Ce serait donc la VM180.
    Mais certains avancent que le SL1 est la vitesse qu'on tiendrait sur 4H30, donc la VM270.

    Ceci pour dire que si, pour certains, l'allure SL1 à 78% de la VM6 serait trop difficile à tenir, n'hésitez pas à courir cette phase SL1 à une allure un peu plus faible, par exemple à l'allure de la VM270 qui est de l'ordre de 73% de la VM6.

    Pour rappel, le SL1 est l'allure (ou l'effort) la plus élevée pour laquelle le taux de lactate redescend à peu près à sa valeur de repos, un certain temps après le début de l'effort.

    Mais pour certains, quelque soit l'effort, le taux de lactate est toujours au-dessus du taux de repos.
    D’où la nécessité d'utiliser un pourcentage par rapport à la VM6 (avec bien sûr le fait de ne pouvoir obtenir sa courbe des lactates que sur un test d'effort; à ma connaissance).

Remarque complémentaire sur le taux de lactate et sa dynamique.
    Il faut en effet savoir qu'aux allures inférieures au SL1, au début de l'effort, le taux de lactate sanguin commence par monter, parce que la filière aérobie ne fournit pas encore l'énergie nominale pour cet effort, et aussi parce que les systèmes de régulation ne sont pas encore actifs (c'est classique pour un système de régulation; il faut un déséquilibre pour les mettre en action); Au bout de qqes minutes, l'élimination du lactate se met en place (lactate shuttle, transport vers le foie, ..) et le taux redescend alors à son point d'équilibre, proche du taux de repos. Bien sûr, plus vous êtes entraîné, plus vite se mettra en action la régulation.

    Pourquoi, le taux de lactate peut redescendre à son taux de repos ?
    Tout simplement parce que l'acidose baisse avec la baisse de la filière anaérobie et que la totalité de l'acidose (les ions énergétiques H+) est utilisée par le métabolisme "chaîne respiratoire" pour produire de l'énergie (ATP).


    Pour les efforts entre le SL1 et le SL2, le taux de lactate monte également au début de l'effort puis la régulation intervient et arrive à stabiliser ce taux, mais à un taux supérieur au taux de repos.

    Mais aux allures au-dessus du SL2, les systèmes de régulation n'arrivent plus à stabiliser ce taux, tout simplement qu'il est créé plus (+) de lactate (par la filière anaérobie) que le système de régulation ne peut en éliminer.
    Le taux de lactate ne fait alors que de monter jusqu'à obliger le coureur à ralentir ou à s'arrêter.

    Dernière info : c'est la filière énergétique anaérobie qui produit de l'acidité (acidose) dans les muscles. Cette acidité est absorbée par le pyruvate qui devient alors du lactate. Ce lactate peut alors migrer vers d'autres fibres musculaires (lactate shuttle) mais aussi rejoindre la circulation sanguine. C'est dans le sang qu'on peut mesurer le taux de lactate.
    Le taux de lactate mesuré est donc le lactate net de "lactate shuttle"'.
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.
Dernière édition par Nine14 le 30 Mars 2018, 10:19, édité 1 fois au total.

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 30 Mars 2018, 09:43

Un graphe trouvé sur un site : http://www.lactate.com/lactate_threshold.html

Graphe intéressant.
Graphe produit lors d'un test rectangulaire, c'est à dire lors de tests à allure constante.
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.

Messagepar Pikin » sa fiche K
» 30 Mars 2018, 10:46

Un petit post scriptum au sujet: il y a un article intéressant sur les lactate dans Sport et Vie de janvier février 2018

Messagepar Tony49 » sa fiche K
» 30 Mars 2018, 13:58

"Pourquoi, le taux de lactate peut redescendre à son taux de repos ?
Tout simplement parce que l'acidose baisse avec la baisse de la filière anaérobie et que la totalité de l'acidose (les ions énergétiques H+) est utilisée par le métabolisme "chaîne respiratoire" pour produire de l'énergie (ATP)."


--> en fait non, le déchet de la dégradation de l'ATP en ADP est le pyruvate qui est recyclé en ATP en présence de dioxygène par le cycle de Krebs et phosphorylation oxydative qui consomme au passage les ions H+ également libérés lors de la dégradation de l'ATP. Les ions H+ sont responsables de l'acidose du muscle.

Effectivement, au début de l'effort, le temps que l'organisme comprenne qu'on lui demande un effort, le pyruvate issu de la dégradation de l'ATP n'est pas recyclé, est transformé en lactate et passe dans le sang ou migre vers d'autres fibres musculaires.

En l'absence de dioxygène il se passe le même phénomène, le recyclage sature et le pyruvate non recyclé se transforme en lactate et passe dans le sang ou migre vers d'autres fibres musculaires.

Au final le but des séances d'entrainement de type "Lactate Shuttle" est de permettre à l'organisme à s'habituer à recycler et utiliser les lactates.

"Mais aux allures au-dessus du SL2, les systèmes de régulation n'arrivent plus à stabiliser ce taux, tout simplement qu'il est créé plus (+) de lactate (par la filière anaérobie) que le système de régulation ne peut en éliminer. Le taux de lactate ne fait alors que de monter jusqu'à obliger le coureur à ralentir ou à s'arrêter."

En fait, c'est l'acidose du muscle (accumulation des ions H+ dans le muscle) qui "oblige" le coureur à s'arrêter, par ailleurs des hormone de stress (Adrénaline, …) sont également produites et s'accumulent dans l'organisme, entrainant une fatigue du système nerveux en cas d'effort prolongé.

"Dernière info : c'est la filière énergétique anaérobie qui produit de l'acidité (acidose) dans les muscles. Cette acidité est absorbée par le pyruvate qui devient alors du lactate. Ce lactate peut alors migrer vers d'autres fibres musculaires (lactate shuttle) mais aussi rejoindre la circulation sanguine. C'est dans le sang qu'on peut mesurer le taux de lactate. Le taux de lactate mesuré est donc le lactate net de "lactate shuttle."

C'est l'absence de dioxygène qui ne permet pas le recyclage des ions H+ et donc son accumulation.

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 31 Mars 2018, 11:09

Tony49 a écrit:"Pourquoi, le taux de lactate peut redescendre à son taux de repos ?
Tout simplement parce que l'acidose baisse avec la baisse de la filière anaérobie et que la totalité de l'acidose (les ions énergétiques H+) est utilisée par le métabolisme "chaîne respiratoire" pour produire de l'énergie (ATP)."


--> en fait non, le déchet de la dégradation de l'ATP en ADP est le pyruvate qui est recyclé en ATP en présence de dioxygène par le cycle de Krebs et phosphorylation oxydative qui consomme au passage les ions H+ également libérés lors de la dégradation de l'ATP. Les ions H+ sont responsables de l'acidose du muscle.

Effectivement, au début de l'effort, le temps que l'organisme comprenne qu'on lui demande un effort, le pyruvate issu de la dégradation de l'ATP n'est pas recyclé, est transformé en lactate et passe dans le sang ou migre vers d'autres fibres musculaires.

En l'absence de dioxygène il se passe le même phénomène, le recyclage sature et le pyruvate non recyclé se transforme en lactate et passe dans le sang ou migre vers d'autres fibres musculaires.

Au final le but des séances d'entrainement de type "Lactate Shuttle" est de permettre à l'organisme à s'habituer à recycler et utiliser les lactates.

"Mais aux allures au-dessus du SL2, les systèmes de régulation n'arrivent plus à stabiliser ce taux, tout simplement qu'il est créé plus (+) de lactate (par la filière anaérobie) que le système de régulation ne peut en éliminer. Le taux de lactate ne fait alors que de monter jusqu'à obliger le coureur à ralentir ou à s'arrêter."

En fait, c'est l'acidose du muscle (accumulation des ions H+ dans le muscle) qui "oblige" le coureur à s'arrêter, par ailleurs des hormone de stress (Adrénaline, …) sont également produites et s'accumulent dans l'organisme, entrainant une fatigue du système nerveux en cas d'effort prolongé.

"Dernière info : c'est la filière énergétique anaérobie qui produit de l'acidité (acidose) dans les muscles. Cette acidité est absorbée par le pyruvate qui devient alors du lactate. Ce lactate peut alors migrer vers d'autres fibres musculaires (lactate shuttle) mais aussi rejoindre la circulation sanguine. C'est dans le sang qu'on peut mesurer le taux de lactate. Le taux de lactate mesuré est donc le lactate net de "lactate shuttle."

C'est l'absence de dioxygène qui ne permet pas le recyclage des ions H+ et donc son accumulation.



Merci de ta réponse.

Mais, dans tes réponses :
- il y a de vraies erreurs (le pyruvate créé par la dégradation de l'ATP; il faut vite jeter le livre dans lequel c'est écrit);
- et des remarques qui ne tiennent pas compte du contexte de mes passages (acidose vs lactate; recyclage des H+).

PS : ce fil est juste un fil sur les lactates (car on peut les mesurer facilement) et sa cinétique et non un fil sur les problématiques d'acidose.
J'ai un gros fil par ailleurs sur le sujet "acidose, glycolyse, ..".
Vas-y. Il y a des choses à trouver (c'est à dire des questions auxquelles on peut proposer des réponses).

Messagepar Tony49 » sa fiche K
» 31 Mars 2018, 20:55

Nine14 a écrit:Merci de ta réponse. Mais, dans tes réponses :
- il y a de vraies erreurs (le pyruvate créé par la dégradation de l'ATP; il faut vite jeter le livre dans lequel c'est écrit)


C’est ecrit là notamment :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Acide_pyruvique

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 31 Mars 2018, 23:40

Tony49 a écrit:
Nine14 a écrit:Merci de ta réponse. Mais, dans tes réponses :
- il y a de vraies erreurs (le pyruvate créé par la dégradation de l'ATP; il faut vite jeter le livre dans lequel c'est écrit)


C’est ecrit là notamment :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Acide_pyruvique


Tony,
C'est bien d'intervenir.
Ça prouve que tu es intéressé.
C'est un bon début.

Mais relis bien.
Il n'est marqué nulle part que le PYRUVATE est créé par la dégradation de l'ATP.

Je vois à peu près ce que tu veux dire.
Mais la physiologie, c'est de la science.
Chaque mot a un sens très précis.
Sinon, personne ne comprend.

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 01 Avr 2018, 10:25

Pour plus de détails sur les pyruvates, mais aussi la glycolyse, l'acidose, les lactates, l'ATP produit par la glycolyse, etc .., voir http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=40420

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 03 Avr 2018, 19:42

Pikin a écrit:Un petit post scriptum au sujet: il y a un article intéressant sur les lactate dans Sport et Vie de janvier février 2018


En résumé, il dit quoi l'article ?

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 03 Avr 2018, 22:45

Nine14 a écrit:
Pikin a écrit:Un petit post scriptum au sujet: il y a un article intéressant sur les lactate dans Sport et Vie de janvier février 2018


En résumé, il dit quoi l'article ?


Il est centré sur le paradoxe de la production de lactate en altitude. Mais il y a un encart, pour dire que... ça ne sert à rien de mesurer les lactates parce qu'on ne sait pas interpréter correctement les chiffres, et que cette méthode a été progressivement abandonnée...

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 04 Avr 2018, 14:24

freddo90 a écrit:...
Il est centré sur le paradoxe de la production de lactate en altitude. Mais il y a un encart, pour dire que... ça ne sert à rien de mesurer les lactates parce qu'on ne sait pas interpréter correctement les chiffres, et que cette méthode a été progressivement abandonnée...


1) Paradoxe des lactates en altitude.
    Peux-tu nous en dire plus ?

2) Méthode abandonnée.
    Laquelle ?
    La mesure des lactates en altitude ?
    La mesure des lactates tout court ?

Messagepar jano » sa fiche K
» 04 Avr 2018, 15:08

Nine14 a écrit:
freddo90 a écrit:...
Il est centré sur le paradoxe de la production de lactate en altitude. Mais il y a un encart, pour dire que... ça ne sert à rien de mesurer les lactates parce qu'on ne sait pas interpréter correctement les chiffres, et que cette méthode a été progressivement abandonnée...


1) Paradoxe des lactates en altitude.
    Peux-tu nous en dire plus ?

2) Méthode abandonnée.
    Laquelle ?
    La mesure des lactates en altitude ?
    La mesure des lactates tout court ?

faut lire l'article...on va pas le ré-écrire ici.
c'est une très bonne revue qui mérite de vivre.
Et vu que tu ne seras pas du tout d'accord, autant que tu débattes toi-même de l'article plutôt qu'on se fasse porte-parole de ceux qui l'ont écrit

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 04 Avr 2018, 15:35

jano a écrit:

faut lire l'article...on va pas le ré-écrire ici.
c'est une très bonne revue qui mérite de vivre.
Et vu que tu ne seras pas du tout d'accord, autant que tu débattes toi-même de l'article plutôt qu'on se fasse porte-parole de ceux qui l'ont écrit[/quote]

Assez d'accord avec Jano, et pour faire court la mesure des lactates pour mesurer un effort serait abandonnée car on ne comprend pas suffisamment le mécanisme d'élimination rapide de ceux-ci.

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 04 Avr 2018, 17:29

freddo90 a écrit:... pour faire court, la mesure des lactates pour mesurer un effort serait abandonnée car on ne comprend pas suffisamment le mécanisme d'élimination rapide de ceux-ci.


Oui, si c'est ce qui écrit, je ne serais pas d'accord du tout.

C'est pourtant facile à trouver pourquoi les lactates ont une cinétique très rapide (le taux monte vite pendant l'effort (voir les taux de lactates lors d'un test d'effort), idem, le taux baisse vite après l'effort).

La réponse c'est que la lactate, ce n'est même pas la moitié d'un glucose.
Le glucose : C6H12O6
Le lactate : C3H5O3

Déjà que le glucose circule à vitesse grand V dans le corps, surtout quand ce corps, grâce au cœur, pompe plus de 20 L de sang par minute, alors, le lactate, au moins 2 fois plus petit que le glucose, circule encore plus vite.

Et de plus, poussé par la force qui amène les molécules des endroits les plus concentrés (les zones ou ils sont produits en masse) vers les endroits les moins concentrés (les zones ou il y en a besoin : les autres fibres musculaires, le foie, le coeur, etc ...).
Le lactate, c'est de l'énergie, c'est à peu près un demi "sucre rapide"..

PS : j'ai trouvé les 2 premières pages de l'article sur le net.
Ce qui m'intéresse, c'est la montre KTRACK.

PS2 : j'ai un projet d'optimiser mon prochain marathon en me basant sur les lactates et la "VARIATION de VITESSE" de Véronique BILLAT.
En attendant, je cours un 24H ce WE (à TULLINS près de Grenoble).
Dernière édition par Nine14 le 13 Avr 2018, 09:51, édité 2 fois au total.

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 04 Avr 2018, 20:18

A quoi ça sert de mesurer les lactates si tu ne sais pas à quel vitesse ils sont éliminés ? C'est la base de l'argumentaire, tu mesures ce qu'il reste sans savoir vraiment à quel vitesse ils ont été produit. Et en conclusion, ils précisent que ça fait 20 ans que ce genre de mesure n'est plus pertinante...

Messagepar Spir » sa fiche K
» 04 Avr 2018, 21:13

Nine14 a écrit:Mais la physiologie, c'est de la science.
Chaque mot a un sens très précis.
Sinon, personne ne comprend.


Nine14 a écrit:Et de plus, poussé par la force OSMOTIQUE qui amène les molécules des endroits les plus denses [...] vers les endroits les moins denses


J'avoue avoir manqué de concentration à cet endroit :mrgreen:

Messagepar Cedric09 » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 08:36

Nine14 a écrit:[
Déjà que le glucose circule à vitesse grand V dans le corps, surtout quand ce corps, grâce au cœur, pompe plus de 20 L de sang par minute, alors, le lactate, au moins 2 fois plus petit que le glucose, circule encore plus vite.

Ce qu'il ne faut pas lire...

Messagepar Yayoye » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 09:37

freddo90 a écrit:A quoi ça sert de mesurer les lactates si tu ne sais pas à quel vitesse ils sont éliminés ? C'est la base de l'argumentaire, tu mesures ce qu'il reste sans savoir vraiment à quel vitesse ils ont été produit. Et en conclusion, ils précisent que ça fait 20 ans que ce genre de mesure n'est plus pertinante...


d'autant plus que c'est le lactate sanguin qui est mesuré, et non musculaire.

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 09:49

Cedric09 a écrit:
Nine14 a écrit:Déjà que le glucose circule à vitesse grand V dans le corps, surtout quand ce corps, grâce au cœur, pompe plus de 20 L de sang par minute, alors, le lactate, au moins 2 fois plus petit que le glucose, circule encore plus vite.

Ce qu'il ne faut pas lire...


Si tu n'es pas d'accord, si tu as un autre avis, expose nous tes idées et surtout, argumente.

Merci d'avance.
Dernière édition par Nine14 le 05 Avr 2018, 09:54, édité 1 fois au total.

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 09:54

Yayoye a écrit:...
d'autant plus que c'est le lactate sanguin qui est mesuré, et non musculaire.


Salut Jean-Pierre,
T'aurais pas le Sports et Vie de février ?
L'article sur les lactates ?

Tu pourrais le scanner et me l'envoyer ?
Si oui, merci d'avance.

Messagepar Charpente » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 10:07

Connaissez-vous Eric D ?

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 10:19

Avant de lire l'article, qqes réflexions sur l'analyse des lactates.

1) Remarque liminaire
Lorsque je m'intéresse à des coureurs pour essayer de savoir ce qu'ils font pour obtenir leurs résultats, je ne m'intéresse qu'au meilleur au monde.
Par exemple Kipchoge et Paula Radcliffe.
Pourquoi ?
Parce que le niveau est tellement distribué (au marathon cela va de 2H02 à plus de 6H), que quel que soit le coureur qu'on prend (par exemple un bon coureur amateur en 2h50), on ne saura jamais pourquoi il a atteint cette performance.
Est-il doué et s'est-il mal entraîné ?
Est-il nettement moins doué mais a-t-il optimisé son entraînement ?
On ne le saura jamais.

Mais si on prend le tout meilleur, on a quand même des chances qu'il fasse le moins d'erreurs possible, qu'il s'entraîne au mieux, en regard de l'état de l'art courant (le biais du dopage etant éliminé de cette manière).
C'est pour cela, que l'athlète que j'analyse en détail, c'est Paula RADCLIFFE.
Pourquoi ?
Elle est la meilleure au monde sur marathon.
On a des documents précis écrits par le scientifique physiologiste qui l'a suivi sur toute sa carrière.

Pourquoi je parle de Paula ?
Car elle faisaient des analyses de lactates tout au long de sa carrière.
Pourquoi ?
Pour voir comment évoluent ses 2 seuils lactiques, le SL1 et le SL2.
Son physiologiste attribue son succès (le record du monde marathon féminin) à son travail sur ces 2 seuils, sa VO2max étant restée stable pratiquement tout au long de sa carrière.
Les mesures de lactates étaient effectuées pour mesurer l'évolution des seuils et pour valider des protocoles de travail en vue d'améliorer les 2 seuils.

2) Qu'est ce que je veux dire avec tout cela ?
Je veux dire que comme un peu pour tout :
- il y a des contextes ou les mesures des lactates ne servent strictement à rien;
- et il y a des contextes ou les mesures des lactates sont intéressantes.

Elles sont intéressantes lorsque le SL2 (seuil lactique 2) est important pour la performance finale.
Il y a 2 courses pour lesquelles c'est très important au niveau mondial : le semi et le marathon.

Pour être plus précis, la connaissance de la cinétique de ses propres lactates est intéressante pour les courses entre 50 minutes et 3H environ.

Donc, pour les sprinters ou coureurs de demi-fond, et même jusqu'au 10K, les lactates n'amènent rien.
Car on est largement au-dessus du SL2.
L'aptitude principale pour performer sur les courses entre le 1500 et le 10K est la VO²Max.

Messagepar Yayoye » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 14:10

Nine14 a écrit:
Yayoye a écrit:...
d'autant plus que c'est le lactate sanguin qui est mesuré, et non musculaire.


Salut Jean-Pierre,
T'aurais pas le Sports et Vie de février ?
L'article sur les lactates ?

Tu pourrais le scanner et me l'envoyer ?
Si oui, merci d'avance.


Salut,
non désolé je ne l'ai pas gardé.

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 18:42

Nine14 a écrit:C'est pour cela, que l'athlète que j'analyse en détail, c'est Paula RADCLIFFE.
Pourquoi ?
Elle est la meilleure au monde sur marathon.
On a des documents précis écrits par le scientifique physiologiste qui l'a suivi sur toute sa carrière.

Pourquoi je parle de Paula ?
Car elle faisaient des analyses de lactates tout au long de sa carrière.
Pourquoi ?
Pour voir comment évoluent ses 2 seuils lactiques, le SL1 et le SL2.
Son physiologiste attribue son succès (le record du monde marathon féminin) à son travail sur ces 2 seuils, sa VO2max étant restée stable pratiquement tout au long de sa carrière.
Les mesures de lactates étaient effectuées pour mesurer l'évolution des seuils et pour valider des protocoles de travail en vue d'améliorer les 2 seuils.


Pas sûr que ce soit le meilleur exemple... https://www.lequipe.fr/Athletisme/Actua ... nes/589245

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 18:56

freddo90 a écrit:...Pas sûr que ce soit le meilleur exemple... https://www.lequipe.fr/Athletisme/Actua ... nes/589245


Si tu trouves mieux, je suis preneur.

PS : j'élimine le biais du dopage car soit on considère qu'aucun n'est dopé, soit que tout le monde est dopé.
Je ne veux pas choisir et je sélectionne donc bêtement le meilleur, en me disant que soit c'est le meilleur parmi les non dopés (puisque personne ne se dope), soit c'est le meilleur des dopés (en me disant que c'est quand même celui qui s'entraîne le mieux).

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 05 Avr 2018, 21:32

En fait je ne comprends pas l'utilité de ton post, sur une méthode quasi inapplicable pour la majorité des coureurs ? Et en plus basé sur une théorie qui semble abandonnée et remise en cause depuis 20 ans ?

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 06 Avr 2018, 08:10

freddo90 a écrit:En fait je ne comprends pas l'utilité de ton post, sur une méthode quasi inapplicable pour la majorité des coureurs ? Et en plus basé sur une théorie qui semble abandonnée et remise en cause depuis 20 ans ?


Le post ne décrit pas une méthode mais c'est juste un fil pour décrire la cinétique des lactates pour montrer ce qu'est à peu près le fameux SL2 , alias MLSS.
OK, cela ne concerne pas les trailers ou les joggeurs ou les randonneurs, mais je veux bien croire qu'il y a encore qqes compétiteurs sur ce forum.


Et effectivement, ce qui concerne l'article de "Sports et Vie" (méthode mesure lactates) est hors sujet.

Messagepar Franch » sa fiche K
» 06 Avr 2018, 09:16

Et concernant l'élimination des lactates aux repos et la persistance du recyclage à l'arrêt est-ce qu'on a des chiffres / graphes?
Je m'explique :
J'ai entendu que comme le taux de lactate ne pouvais pas réellement diminuer en cours d'effort (même à rythme très lent (ultra)), juste rester constant une fois le recyclage activé. Et qu'on pouvait pré-activer ce recyclage par quelques sprints à l'échauffement.

Je me demande donc si on peut trouver une période optimum entre l'échauffement (et ces lignes droites sprintées) et le départ d'une course pour partir avec un recyclage activé et un taux de lactate le plus bas possible...

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 06 Avr 2018, 10:38

Sauf qu'un taux élevé de lactates n'est pas incompatible avec une performance... d'où l'inutilité de la méthode...

Messagepar Tony49 » sa fiche K
» 11 Avr 2018, 22:20

Nine14 a écrit:Je vois à peu près ce que tu veux dire.
Mais la physiologie, c'est de la science.
Chaque mot a un sens très précis.
Sinon, personne ne comprend.


Je pense qu’il n’y a que toi qui ne comprend pas... ce que je te dis ce sont des faits, toi tu fais des amalgames et sembles découvrir l’eau chaude... mais c’est bien cela prouve que cela t’intéresse... :roll:

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 11 Avr 2018, 23:15

Tony49 a écrit:
Nine14 a écrit:Je vois à peu près ce que tu veux dire.
Mais la physiologie, c'est de la science.
Chaque mot a un sens très précis.
Sinon, personne ne comprend.


Je pense qu’il n’y a que toi qui ne comprend pas... ce que je te dis ce sont des faits, toi tu fais des amalgames et sembles découvrir l’eau chaude... mais c’est bien cela prouve que cela t’intéresse... :roll:


J'en ai ras le bol de ce genre de réponse à la con, de la part de personnes qui sont hors sujet et qui ne comprennent rien.

Ouvre ton fil et explique en détail tes points de vues.
Viens pas polluer mon fil dont l'objet est de transmettre de l'information et des raisonnements.
Car le sujet n'est pas simple.
Et il a de grands intérêts pour toutes les courses de moins d'une heure 30 environ.

Même si ça n'intéresse pas grand monde, c'est pas grave.

Messagepar priapex » sa fiche K
» 11 Avr 2018, 23:38

Je croyais naïvement qu'un fil (de discussion) était un échange d'idées. Je découvre avec effarement qu'en fait, c'est un monologue. Soit un peu à la manière d'une publication (pseudo-) scientifique. Attention aux intervenants présomptueux qui oseront casser le fil de Nine 14; le fil étant en l'occurrence son jouet tant chéri.

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 12 Avr 2018, 12:48

Tony49 a écrit:...
Je pense qu’il n’y a que toi qui ne comprend pas... ce que je te dis ce sont des faits, toi tu fais des amalgames et sembles découvrir l’eau chaude... mais c’est bien cela prouve que cela t’intéresse... :roll:


Tony,
Tu as écrit "le déchet de la dégradation de l'ATP en ADP est le pyruvate ".

Ça, ce n'est pas un fait.
C'est une erreur d'écrire cela.

C'est peut-être une erreur de formulation de ta part, mais dans mon fil, je ne peux laisser passer cela.

Le PYRUVATE est un des SOUS-PRODUITS de la dégradation du GLUCOSE ou du GLYCOGÈNE par la GLYCOLYSE.

C'est cela le fait.


Oui, le pyruvate va rejoindre le cycle de KREBS, s'il y a assez d'oxygène.

Messagepar Spir » sa fiche K
» 12 Avr 2018, 13:25

Nine14 a écrit:Tu as écrit "le déchet de la dégradation de l'ATP en ADP est le pyruvate ".

Ça, ce n'est pas un fait.
C'est une erreur d'écrire cela.

C'est peut-être une erreur de formulation de ta part, mais dans mon fil, je ne peux laisser passer cela.

Le PYRUVATE est un des SOUS-PRODUITS de la dégradation du GLUCOSE ou du GLYCOGÈNE par la GLYCOLYSE.

C'est cela le fait.


Oui, le pyruvate va rejoindre le cycle de KREBS, s'il y a assez d'oxygène.


Ecoutes Nine, ce fil de discussion pourrait être intéressant si c'était une discussion. Mais faire ce genre de reproches alors que tu nous expliques plus haut que la force osmotique transporte des molécules entre deux zones de densité différentes, c'est un peu navrant.

Tout le monde fait des approximations de langage. Et ton purisme, je trouve, vire à l'intégrisme alors que tu n'es toi même pas absolument irréprochable.

Aller, un autre exemple pour la route, lorsque tu dis que

Nine14 a écrit:surtout quand ce corps, grâce au cœur, pompe plus de 20 L de sang par minute, alors, le lactate, au moins 2 fois plus petit que le glucose, circule encore plus vite.


Reprendre les autres sur leur expression et ne jamais accepter la moindre remarque, alors que tu écris églament des "conneries" attire nécessairement

Nine14 a écrit:ce genre de réponse à la con, de la part de personnes qui sont hors sujet et qui ne comprennent rien"


C'est domage, parce que ce genre de sujet sur la physiologie est intéressant et mériterait discussion et partage plutôt qu'un très condescendant :

Nine14 a écrit:C'est bien d'intervenir.
Ça prouve que tu es intéressé.
C'est un bon début.

Mais [...]


Exactement le genre d'attitude qui a dégouté des wagons d'enfants de l'étude.

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 12 Avr 2018, 13:36

Spir a écrit:.....


Oui, oui, et oui.

Je ne suis pas Chateaubriand et je ne suis pas payé pour écrire sur le forum.
Je ne peux pas faire relire mes messages par un comité de lecture.

Alors, il faut les accepter comme ils sont.

Effectivement, l'osmose, ce n'est pas le déplacement de particules.
Alors, si tu t'y connais, interviens, donne ton point de vue, rectifie s'il y a lieu, amène de l'eau au moulin.

Pour mes passages désagréables.
Oui, ils sont volontaires mais seulement en réaction à d'autres qui me sont adressés.

Je n'ai plus l'âge à me laisser marcher sur les pieds.
Alors, on me respecte, et je respecte tout le monde.

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 12 Avr 2018, 16:46

Nan mais tout ça pour des théories dépassées...

En conséquence : malgré sa production et surtout son accumulation de lactate, le muscle squelettique qui travaille même à puissance élevée (? VO2 max) n’est jamais en hypoxie, ni globalement, ni localement. Contrairement à ce qui se dit souvent, ce n’est pas l’absence d’oxygène qui occasionne l’accumulation de lactate, car il y a toujours plus d’oxygène que la quantité maximale susceptible d’être utilisée par le muscle.

21
Ainsi, l’hypothèse sous-jacente à la théorie du « seuil anaérobie » selon laquelle le muscle produit du lactate, car il est en hypoxie au-delà d’une certaine puissance « seuil » n’est pas soutenable.


https://www.cairn.info/revue-staps-2001-1-page-63.htm

Messagepar Charpente » sa fiche K
» 12 Avr 2018, 17:09

Connaissez-vous EricD ?

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 12 Avr 2018, 17:14

Charpente a écrit:Connaissez-vous EricD ?


Piège ?
Je réponds quand même.
NON !

Messagepar Charpente » sa fiche K
» 12 Avr 2018, 17:15

Nine14 a écrit:
Charpente a écrit:Connaissez-vous EricD ?


Piège ?
Je réponds quand même.
NON !


Boutade potache !

Messagepar Nine14 » sa fiche K
» 12 Avr 2018, 17:55

freddo90 a écrit:Nan mais tout ça pour des théories dépassées...

En conséquence : malgré sa production et surtout son accumulation de lactate, le muscle squelettique qui travaille même à puissance élevée (? VO2 max) n’est jamais en hypoxie, ni globalement, ni localement. Contrairement à ce qui se dit souvent, ce n’est pas l’absence d’oxygène qui occasionne l’accumulation de lactate, car il y a toujours plus d’oxygène que la quantité maximale susceptible d’être utilisée par le muscle.

21
Ainsi, l’hypothèse sous-jacente à la théorie du « seuil anaérobie » selon laquelle le muscle produit du lactate, car il est en hypoxie au-delà d’une certaine puissance « seuil » n’est pas soutenable.


https://www.cairn.info/revue-staps-2001-1-page-63.htm


Freddo,
Là, avec ton article, on n'est plus dans le sujet du fil (Cinétique Lactatémie) mais dans la problématique "Pourquoi des lactates sont créés".

Perso, j'ai mon point de vue mais ce n'est pas ce que je veux aborder dans ce fil.

N'hésitez pas à ouvrir un fil "Lactates sanguins et Seuil Anaérobie".
Je donnerai mon point de vue.


PS : pourquoi je m'intéresse autant à la "cinétique de la lactatémie" et que j'en parle ?
Parce qu'il y a une grande corrélation entre la "LACTATEMIE (les lactates sanguins)" et "l'ACIDOSE MUSCULAIRE".

En qqe sorte, OUI, il y a un SEUIL ANAEROBIE.
Je l'appelle le MLSS, c'est à dire le dernier effort pour lequel les lactates sanguins peuvent rester stables au bout de qqes minutes.

CAR CELA SIGNIFIE QUE l'ACIDOSE MUSCULAIRE, elle également, ELLE EST STABLE.
Car si l'acidose musculaire n'était pas stable, la lactatémie sanguine ne pourrait l'être.
Voilà mon raisonnement sur le SEUIL ANAEROBIE, sur le fait qu'il existe vraiment, et qu'il a un SENS.

Alors pourquoi il se crée des lactates, je m'en fous un peu.
Ça m'intéresse pour mon savoir, je sais pourquoi, mais ça ne me sert pas pour m'entraîner ou courir.
Mais ça aide pour conseiller des coureurs, pour les faire adhérer à des concepts, les coureurs très motivés ayant le plus souvent envie de savoir pourquoi.

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