akunamatata a écrit:c'est ... compliqué
Je suis ce sujet depuis plusieurs années, en fait depuis l'avenue de Caster
Et j'ai encore du mal à me faire une opinion.
mes sources d'info viennent essentiellement de Ross Tucker (https://twitter.com/scienceofsport?lang=fr)
https://sportsscientists.com/
https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/
akunamatata a écrit:c'est ... compliqué
Je suis ce sujet depuis plusieurs années, en fait depuis l'avenue de Caster
Et j'ai encore du mal à me faire une opinion.
mes sources d'info viennent essentiellement de Ross Tucker (https://twitter.com/scienceofsport?lang=fr)
https://sportsscientists.com/
https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/
philtraverses a écrit:
Certes c'est très compliqué, mais il y a le droit et il me semble sans rentrer dans les détails que selon les conventions internationales et le droit constant ce n'est pas à une autorité administrative d'imposer une telle atteinte à l'intégrité corporelle et à l'intimité mais bien aux autorités judiciaires nationales et internationales .
Et justement, si c'est compliqué, ce n'est pas à l'IAAF de prendre unilatéralement cette décision dangereuse et de manière brutale, sans s'assurer auparavant de bases juridiques et médicales solides et étayées ce qui ne semble pas être le cas, la question n'étant nullement unanimement juridiquement et scientifiquement tranchée
Edit: comme souvent voire toujours je ne suis pas d'accord avec galete57 qui pourtant fait partie du même monde judiciaire que moi . Je ne pense pas au contraire que le monde se moque de la différence homme femme, puisque c'est cette différence qui régit le monde et je ne crois pas que ce soit une question de fric uniquement, je ne vois pas le rapport
Spir a écrit:Il y a un problème de fond à imposer des normes physiologiques dans une pratique (la compétition de haut niveau) qui par essence sélectionne des athlètes hors normes. A quand une taille maximale pour les basketteurs ou un poids minimal pour les marathoniens ?
Je comprends la philosophie de base qui consiste à séparer les compétitions féminines des compétitions masculines, et donc de s'assurer que seules les femmes participent aux compétitions féminines, et seuls les hommes aux compétitions masculines. Dans un contexte où l'on traite avec une population hors norme, il est normal de tomber régulièrement sur des cas difficiles à trancher. Est ce que c'est à l'IAAF d'édicter les règles ? A mon avis non.
Arclusaz a écrit:Et c'est la responsabilité de l'IAAF de veiller à ce que les compétitions qu'elle organise soient équitables.
Spir a écrit:or je ne crois pas qu'il ait jamais été proposé aux athlètes présentant naturellement un taux élevé de prendre une sorte d'anti-EPO pour ramener leurs constantes à une valeur plus faible.
philtraverses a écrit:akunamatata a écrit:c'est ... compliqué
Je suis ce sujet depuis plusieurs années, en fait depuis l'avenue de Caster
Et j'ai encore du mal à me faire une opinion.
mes sources d'info viennent essentiellement de Ross Tucker (https://twitter.com/scienceofsport?lang=fr)
https://sportsscientists.com/
https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/
Certes c'est très compliqué, mais il y a le droit et il me semble sans rentrer dans les détails que selon les conventions internationales et le droit constant ce n'est pas à une autorité administrative d'imposer une telle atteinte à l'intégrité corporelle et à l'intimité mais bien aux autorités judiciaires nationales et internationales .
Et justement, si c'est compliqué, ce n'est pas à l'IAAF de prendre unilatéralement cette décision dangereuse et de manière brutale, sans s'assurer auparavant de bases juridiques et médicales solides et étayées ce qui ne semble pas être le cas, la question n'étant nullement unanimement juridiquement et scientifiquement tranchée
Edit: comme souvent voire toujours je ne suis pas d'accord avec galete57 qui pourtant fait partie du même monde judiciaire que moi . Je ne pense pas au contraire que le monde se moque de la différence homme femme, puisque c'est cette différence qui régit le monde et je ne crois pas que ce soit une question de fric uniquement, je ne vois pas le rapport
Colargol73 a écrit:Arclusaz a écrit:Et c'est la responsabilité de l'IAAF de veiller à ce que les compétitions qu'elle organise soient équitables.
C'est à mes yeux le seul et unique problème. Que Caster Semenya ait un pénis ou deux vagins ne me pose aucun problème. Côté tolérance, j'ai une belle-soeur transsexuelle opérée et homo, j'ai l'habitude. Semenya déclare être une femme : pas de souci. Le seul problème c'est un taux de testotérone proche ou supérieur à certains hommes, qui rend toute confrontation en compétition avec d'autres femmes totalement inéquitable. Troll "on" : ses parents ne l'ont tout de même pas appelée Caster par hasard. Troll "off"
akunamatata a écrit:c'est ... compliqué
... Et j'ai encore du mal à me faire une opinion.
Spir a écrit:Tout à fait d'accord, il faut des règles et c'est à l'IAAF de les faire respecter. Mais autant l'association est légitime pour statuer sur les produits acceptés par exemple, autant ce n'est pas à mon sens à ce genre d'institution de décréter qui est un "homme" ou une "femme" car cette question empiète sur bien d'autres domaines.
Je trouve problématique d'imposer une borne haute sur une hormone si cette hormone est produite naturellement. A ce compte là, on pourrait imposer également une borne haute sur le taux d'hematocrites ou autre, or je ne crois pas qu'il ait jamais été proposé aux athlètes présentant naturellement un taux élevé de prendre une sorte d'anti-EPO pour ramener leurs constantes à une valeur plus faible.
Jean-Phi a écrit:Spir a écrit:Tout à fait d'accord, il faut des règles et c'est à l'IAAF de les faire respecter. Mais autant l'association est légitime pour statuer sur les produits acceptés par exemple, autant ce n'est pas à mon sens à ce genre d'institution de décréter qui est un "homme" ou une "femme" car cette question empiète sur bien d'autres domaines.
Je trouve problématique d'imposer une borne haute sur une hormone si cette hormone est produite naturellement. A ce compte là, on pourrait imposer également une borne haute sur le taux d'hematocrites ou autre, or je ne crois pas qu'il ait jamais été proposé aux athlètes présentant naturellement un taux élevé de prendre une sorte d'anti-EPO pour ramener leurs constantes à une valeur plus faible.
+1 sur le dernier paragraphe.
Je suis assez d'accord avec la personne interviewée dans le lien de capcap. Est-ce que l'on a légiféré sur le cas de Usain Bolt parce qu'il était physiologiquement bien au-dessus de ses petits camarades ? La réponse est non.
Demande t'on à un surdoué de prendre un traitement pour le rendre aussi "normal" que ses petits camarades à l'école (et encore c'est sujet à caution le terme surdoué) ? La réponse est encore non.
Si l'hormone sécrétée l'est naturellement alors il n'y a pas lieu de réglementer sur la question.
Dit autrement, ce que la nature a fait, l'homme ne devrait pouvoir défaire ou réglementer.
Pour moi, on tombe complètement dans la volonté de définir les codes du genre humain (on n'est pas très loin de l'eugénisme ensuite), de dénier le droit à la féminité de l'athlète et j'oserais même dire la peur qu'un jour une femme plus "douée" génétiquement que ses contemporains hommes soit devant dans les compétitions. Je trouve ça assez insultant pour la gent féminine en fait. Mais ça n'engage que moi
Colargol73 a écrit:https://www.lequipe.fr/Athletisme/Actua ... ie/1014777
Wambui a également été reconnue comme hyperandrogène. Elle avait décroché la médaille de bronze sur 800m aux Jeux de Rio 2016 derrière Semenya et la Burundaise Francine Niyonsaba, autre athlète hyperandrogène. « Cette vie est parfois si injuste », a-t-elle écrit sur son compte. « Tout ce qui arrive, arrive pour une raison Caster. » « C'est une vie dans laquelle nous, Africains, n'avons rien à dire dans ce monde. Il n'y a rien que nous puissions y faire. Alors désolé, ma chère. C'est si douloureux », a-t-elle ajouté.
Arclusaz a écrit:si on veut qu'il y ait du sport de compétition féminin qui est un sens "éthique et sportif", il faut s'assurer que les concurrentes soient dans la "normalité" de la définition de ce qu'est une femme chimiquement parlant (je ne suis bien sur pas capable de le définir). C'est justement respecter les femmes de garantir cette égalité des chances.
Arclusaz a écrit:Pour moi, c'est justement le contraire !
si on veut qu'il y ait du sport de compétition féminin qui est un sens "éthique et sportif", il faut s'assurer que les concurrentes soient dans la "normalité" de la définition de ce qu'est une femme chimiquement parlant
Jean-Phi a écrit:Arclusaz a écrit:Pour moi, c'est justement le contraire !
si on veut qu'il y ait du sport de compétition féminin qui est un sens "éthique et sportif", il faut s'assurer que les concurrentes soient dans la "normalité" de la définition de ce qu'est une femme chimiquement parlant
Je me permets de te dire que tu as tort. C'est discriminant vis à vis des personnes qui présentent des différences génétiques. Il n'y a pas un genre prédéterminé de femmes ou d'hommes mais des genres avec des variations diverses, avec plus ou moins de testostérone ou d'hormones diverses. Il y a même des personnes ni homme ni femme. Ma femme en a croisé dans une ancienne vie pro et de ce que j'en ai compris c'est particulièrement difficile dans la vie de tous les jours.
Vouloir normer le genre revient à créer des cases et n'est pas conforme à ce qu'est la nature.
Mais c'est très humain de vouloir classifier. Après tout, c'est ce qu'a fait Darwin à une certaine époque et dont la classification fait encore école.
Spir a écrit:La compétition est par nature inégalitaire et discriminante, et il est normal que des "hyperandrogènes" (j'aurai appris un mot aujourd'hui...) soient surreprésentées à haut niveau, tout comme la plupart des batteurs de baseball pro ont une acuité visuelle de 13/10.
Après, soit il faut créer une nouvelle catégorie, soit l'accepter de la même manière qu'on accepte qu'un Fourcade, Bolt ou Nadal écrase la concurrence pendant une décennie.
Colargol73 a écrit:Partant de ce principe, je revendique le droit de courir avec des unijambistes et des cul-de-jatte. A quelques détails près, nous sommes tous égaux finalement.
A part ça, il parait que Fourcade, Bolt et Nadal travaillent dur à l'entrainement, t'as beau avoir un talent naturel.... Le mythe des kenyans qui vont à l'école en courant à la vie dure, le storytelling de Kilian Jornet, fils de gardien de refuge... etc...
Les hyperandrogènes quant à elles, ont un potentiel testostérone hors entrainement qui fausse la donne, c'est ça le problème, rien à voir avec ce charabia sur la discrimination et le genre.
Je ne savais pas que j'avais donné un avisColargol73 a écrit:...avec tout mon respect, j'estime que CAPCAP, est à côté de la plaque...
CAPCAP a écrit:Certes l'IAAF est là pour mettre en place les règles d'organisation des compétitions. Mais imposer des pratiques médicales pour pouvoir participer à celles-ci, dépasse largement les droits que devrait avoir une fédération sportive.
freddo90 a écrit:CAPCAP a écrit:Certes l'IAAF est là pour mettre en place les règles d'organisation des compétitions. Mais imposer des pratiques médicales pour pouvoir participer à celles-ci, dépasse largement les droits que devrait avoir une fédération sportive.
En même temps, l'IAAF n'oblige personne à participer à ses compétitions... A partir du moment où on décide de classer séparément hommes et femmes, il faut bien pouvoir déterminer dans quels catégories chacun(e) se situe ?
Colargol73 a écrit:Les hyperandrogènes quant à elles, ont un potentiel testostérone hors entrainement qui fausse la donne, c'est ça le problème, rien à voir avec ce charabia sur la discrimination et le genre.
Spir a écrit:Et puis ça aurait de la gueule les commentaires du genre "et nous allons assister au départ de la discipline reine, la finale du 100m des 8-11 nanomole/L de testostérone
CAPCAP a écrit:Maintenant, il me semble qu'un problème, c'est qu'un homme surdoué en sport devient un surhomme. Une femme surdouée devrait devenir une surfemme, malheureusement elle est assimilée à un presque-homme
Galaté57 a écrit:Et dire qu'à la base, les jeux olympiques avaient comme philosophie de tous nous réunir..
akunamatata a écrit:Dans tous les cas IAAF devrait se baser au moins sur de la science d'un niveau standard.
Et d'après Ross Tucker, ce n'est pas le cas actuellement.
https://sportsscientists.com/2019/05/on ... r-semenya/
Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.
CAPCAP a écrit:Je ne savais pas que j'avais donné un avisColargol73 a écrit:...avec tout mon respect, j'estime que CAPCAP, est à côté de la plaque...
Franchement, ça m'intéressait d'avoir vos divers avis, et je suis servi! Merci!
Maintenant, il me semble qu'un problème, c'est qu'un homme surdoué en sport devient un surhomme. Une femme surdouée devrait devenir une surfemme, malheureusement elle est assimilée à un presque-homme du fait de l'effet des hormones sur l'expression corporelle-sexuelle. On ne simplifiera sans doute jamais cette question.
Certes l'IAAF est là pour mettre en place les règles d'organisation des compétitions. Mais imposer des pratiques médicales pour pouvoir participer à celles-ci, dépasse largement les droits que devrait avoir une fédération sportive.
Concernant l'équité, je ne vois pas trop le rapport. Il est toujours arrivé, dans différents sports, qu'un sportif domine largement sa génération. Et alors. C'est beau aussi. Et ça n'aura qu'un temps. L'eau coulera sous les ponts. Et tant pis si ça ne fait pas les affaires des sponsors car il n'y aura plus de suspens... un temps! C'est là que l'argent revient puissamment par la petite porte.
akunamatata a écrit:Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.
Sylvain IT a écrit:akunamatata a écrit:Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.
Il est clair que cela n'établit pas une causalité, mais le podium du 800 des JO de 2016 ne t'interpelle pas?
Pourquoi le podium est uniquement hyperandrogène s'il n'y a pas d'avantage?
Sylvain IT a écrit:akunamatata a écrit:Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.
Il est clair que cela n'établit pas une causalité, mais le podium du 800 des JO de 2016 ne t'interpelle pas?
Pourquoi le podium est uniquement hyperandrogène s'il n'y a pas d'avantage?