l'athlétisme veut définir la différence homme/femme

Discussions sur des sujets moins sérieux en rapport avec les sports d'endurance.
Le hors-sujet y est toléré, mais dans une certaine limite : le sujet doit commencer par [HS], le HS doit rester minoritaire, et les sujets polémiques, agressifs ou contenant des attaques nominatives, ne sont pas tolérés (et seront supprimés par les modérateurs).

Messagepar Colargol73 » sa fiche K
» 10 Mai 2019, 14:56

L'Dingo a écrit:
Sylvain IT a écrit:
akunamatata a écrit:Donc en l'état des connaissances scientifiques actuelles, il n'est pas encore prouvé dans le cas de Caster (DSD) qu'elle ait un avantage.

Il est clair que cela n'établit pas une causalité, mais le podium du 800 des JO de 2016 ne t'interpelle pas?
Pourquoi le podium est uniquement hyperandrogène s'il n'y a pas d'avantage?

Tu as donné la réponse à ta question dans la ligne qui la précède.
Scientifiquement ce n'est qu'une corrélation ( en plus sur un seul cas de podium c'est même qualifiable de coïncidence).
.


J'ai pris la peine d'analyser ci-dessus le dernier meeting de Doha, mais ce résultat est l'aboutissement d'une évolution de plus en plus marquée depuis une dizaine d'annéesqui a mené l'IAAF à réglementer certaines courses. L'IAAF le mentionne clairement dans son règlement contesté. Il suffit d'aller le lire (téléchargement libre sur son site). Il y a même une reconnaissance et une référence aux personnes de l'intersexe ; on est bien loin, bien au contraire, d'une définition des genres H/F.
Les podiums des championnats du monde et les meetings internationaux de ces dernières années sont soit trustés soit par des hyperandrogènes ou DSD, soit par des athlètes dopées rattrapées par la patrouille. Au vu de cette tendance et des derniers résultats, on se rapproche dangereusement du "mur de Kratochvilova" et du record de Marita Koch, et du côté de l'IAAF ce ne sera pas une bonne référence pour l'athlétisme mondial.

Messagepar Jean-Phi » sa fiche K
» 10 Mai 2019, 15:49

N'empêche que la question fait des débats dans tous les compartiments.
https://www.lexpress.fr/actualites/1/sp ... 62743.html
Je maintiens que cette production hormonale, si elle est naturelle, ne doit pas être biaisée par un traitement chimique. C'est une autre forme de dopage mais à l'envers. J'extrais volontairement de cet article un passage qui pour moi est révélateur de ce que n'arrivent pas à affirmer haut et fort les athlètes :
"Si Semenya est encore là avec tous les autres athlètes hyperandrogènes, je n'ai presque aucune chance de médaille mondiale dans ma carrière, ou peut-être une chance de 3e place, mais je peux dire au revoir à l'or tant qu'il y a Semenya. Dans le milieu les gens le savent", a-t-elle expliqué.

et
"Je me sens mal vis-à-vis de Semenya, avait indiqué en mai 2018 la championne olympique et du monde du saut à la perche Ekaterini Stefanidi. Ils veulent créer de l'égalité mais à quel endroit on met le curseur? Je suis l'une des plus petites femmes sur la piste, est-ce que ça veut dire qu'on va couper les jambes des plus grandes parce qu'il y a une corrélation entre la taille et les performances à la perche?"

Tout est dit dans ces deux versions.
Pour moi (mais ça n'engage que moi) et si bien sûr tout est "naturel", l'avantage en nature ne doit pas être annihilé. Personne n'y a pensé pour Fourcade ou Phelps que je sache ?

Messagepar Mazouth » sa fiche K
» 10 Mai 2019, 15:57

Jean-Phi a écrit:N'empêche que la question fait des débats dans tous les compartiments.
https://www.lexpress.fr/actualites/1/sp ... 62743.html
Je maintiens que cette production hormonale, si elle est naturelle, ne doit pas être biaisée par un traitement chimique. C'est une autre forme de dopage mais à l'envers. J'extrais volontairement de cet article un passage qui pour moi est révélateur de ce que n'arrivent pas à affirmer haut et fort les athlètes :
"Si Semenya est encore là avec tous les autres athlètes hyperandrogènes, je n'ai presque aucune chance de médaille mondiale dans ma carrière, ou peut-être une chance de 3e place, mais je peux dire au revoir à l'or tant qu'il y a Semenya. Dans le milieu les gens le savent", a-t-elle expliqué.

et
"Je me sens mal vis-à-vis de Semenya, avait indiqué en mai 2018 la championne olympique et du monde du saut à la perche Ekaterini Stefanidi. Ils veulent créer de l'égalité mais à quel endroit on met le curseur? Je suis l'une des plus petites femmes sur la piste, est-ce que ça veut dire qu'on va couper les jambes des plus grandes parce qu'il y a une corrélation entre la taille et les performances à la perche?"

Tout est dit dans ces deux versions.
Pour moi (mais ça n'engage que moi) et si bien sûr tout est "naturel", l'avantage en nature ne doit pas être annihilé. Personne n'y a pensé pour Fourcade ou Phelps que je sache ?

Ca me fait penser au judo, il n'y a pas une catégorie "Teddy Riner" au-dessus de la catégorie "Poids lourds " ? :mrgreen: :arrow:

Messagepar Jean-Phi » sa fiche K
» 10 Mai 2019, 16:04

Mazouth a écrit:Ca me fait penser au judo, il n'y a pas une catégorie "Teddy Riner" au-dessus de la catégorie "Poids lourds " ?

Ben y a la catégorie Teddy Riner, celle où il est depuis 10 ans lui aussi tout seul. Je me demande si il ne fabrique pas trop de testostérone ce garçon ? :roll:

Messagepar Sylvain IT » sa fiche K
» 10 Mai 2019, 18:10

Jean-Phi a écrit:J'extrais volontairement de cet article un passage qui pour moi est révélateur de ce que n'arrivent pas à affirmer haut et fort les athlètes :
"Si Semenya est encore là avec tous les autres athlètes hyperandrogènes, je n'ai presque aucune chance de médaille mondiale dans ma carrière, ou peut-être une chance de 3e place, mais je peux dire au revoir à l'or tant qu'il y a Semenya. Dans le milieu les gens le savent", a-t-elle expliqué.



Prenons pour bonne cette version, juste pour penser à LA meilleure stratégie de la fédération française d'athlé en vue de la préparation de Paris 2014, ils doivent repérer quelques athlètes sur la base des résultats ou bien faire des prises de sang et espérer trouver quelques hyperandrogènes et miser sur elles?

Cette version qui consiste à dire que les autres filles, les non-différentes hormonalement parlant, n'ont aucune chance est clairement la vision de beaucoup d'autres coureuses du 800 m :idea:

J'ai lu la même chose de la part d'une ex-finaliste mondiale italienne, pour elle le vainqueur moral de Rio 2016, c'est... la quatrième bien sûr!

Messagepar Spir » sa fiche K
» 10 Mai 2019, 18:54

Sylvain IT a écrit:Cette version qui consiste à dire que les autres filles, les non-différentes hormonalement parlant, n'ont aucune chance est clairement la vision de beaucoup d'autres coureuses du 800 m :idea:

J'ai lu la même chose de la part d'une ex-finaliste mondiale italienne, pour elle le vainqueur moral de Rio 2016, c'est... la quatrième bien sûr!


C'est d'ailleurs comme ça que je gagne la plupart des trails auxquels je participe. Moralement tout du moins :mrgreen: :arrow:

Messagepar Galopaïre » sa fiche K
» 10 Mai 2019, 19:43

:lol: :lol: :lol:
J'adore l'argument qui consiste à demander aux nanas qui sont derrière ce qu'elles en pensent.

Messagepar Benman » sa fiche K
» 10 Mai 2019, 20:10

A noter que depuis le debut de ce passionnant débat, nous n'avons toujours pas eu le moindre commentaire d'une femme... :?
Kikourou, hyperandrogène? à renommer kikouyou?

Messagepar Jean-Phi » sa fiche K
» 10 Mai 2019, 23:33

Benman a écrit:A noter que depuis le debut de ce passionnant débat, nous n'avons toujours pas eu le moindre commentaire d'une femme... :?
Kikourou, hyperandrogène? à renommer kikouyou?

Je me suis fait la même réflexion ;)

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 11 Mai 2019, 00:37

Du coup, sans limite physiologique de la catégorisation homme/femme, le jour où un mec pas trop mauvais mais pas assez bon pour faire des podiums chez les hommes décidera de changer son état civil pour concourir chez les femmes où il sera sûr de gagner, ce sera normal ? :|

Messagepar Jean-Phi » sa fiche K
» 11 Mai 2019, 08:57

freddo90 a écrit:Du coup, sans limite physiologique de la catégorisation homme/femme, le jour où un mec pas trop mauvais mais pas assez bon pour faire des podiums chez les hommes décidera de changer son état civil pour concourir chez les femmes où il sera sûr de gagner, ce sera normal ? :|

Je ne pense pas que le transgenre ou l'hermaphrodisme fonctionnent ainsi. C'est un cheminement de toute une vie. On est dans ces cas au delà du petit calcul pour les perfs. Rien à voir donc

Messagepar Le Lutin d'Ecouves » sa fiche K
» 11 Mai 2019, 09:07

La différence homme/femme ne réside-t-elle pas dans dans le corps même de ce débat entre hommes (semble-t-il).

Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 11 Mai 2019, 10:56

Jean-Phi a écrit:
freddo90 a écrit:Du coup, sans limite physiologique de la catégorisation homme/femme, le jour où un mec pas trop mauvais mais pas assez bon pour faire des podiums chez les hommes décidera de changer son état civil pour concourir chez les femmes où il sera sûr de gagner, ce sera normal ? :|

Je ne pense pas que le transgenre ou l'hermaphrodisme fonctionnent ainsi. C'est un cheminement de toute une vie. On est dans ces cas au delà du petit calcul pour les perfs. Rien à voir donc


J'espère que le cas ne se présentera pas, mais sans règles, rien n'empêche le mec qui sera 15/20ème mondial de faire la démarche pour gagner chez les femmes tranquille...

Messagepar van » sa fiche K
» 11 Mai 2019, 11:01


Messagepar freddo90 » sa fiche K
» 11 Mai 2019, 11:18

Ah oui, en effet. Ben voilà, me reste plus qu'à m'inscrire sous "Frédérique", et je rafle tous les paniers garnis des copines sur les courses au saucisson du coin...

Messagepar L'Dingo » sa fiche K
» 11 Mai 2019, 15:26

freddo90 a écrit:Ah oui, en effet. Ben voilà, me reste plus qu'à m'inscrire sous "Frédérique", et je rafle tous les paniers garnis des copines sur les courses au saucisson du coin...


Tu peux déjà t'inscrire en équipe relai en tant que Fred et Ric, voire même en relai mixte ou féminin :mrgreen:

Messagepar CAPCAP » sa fiche K
» 11 Mai 2019, 21:34

Merci pour vos apports et avis.
Je reste sur cette idée: rien ne peut justifier de demander un traitement quand il n'y a pas maladie.
Et tant pis pour celles qui resteront toujours 3ème. :?
De toute façon, il y a toujours eu d'éternels maudits de la 1ère place, comme Poulidor.
Et il y a de temps en temps des athlètes qui raflent tout durant des années. C'est "normal"

L'avantage en trail, par rapport au sprint, c'est qu'il y a beaucoup moins d'argent en jeu, même si ça monte. Et beaucoup plus de gens qui ne font ça que pour le plaisir :D Je pense que c'est aussi vrai chez les hommes que chez les femmes, et qui sait un peu plus vrai chez elles?

Messagepar htan » sa fiche K
» 15 Mai 2019, 14:48

Jean-Phi a écrit:
Spir a écrit:Tout à fait d'accord, il faut des règles et c'est à l'IAAF de les faire respecter. Mais autant l'association est légitime pour statuer sur les produits acceptés par exemple, autant ce n'est pas à mon sens à ce genre d'institution de décréter qui est un "homme" ou une "femme" car cette question empiète sur bien d'autres domaines.

Je trouve problématique d'imposer une borne haute sur une hormone si cette hormone est produite naturellement. A ce compte là, on pourrait imposer également une borne haute sur le taux d'hematocrites ou autre, or je ne crois pas qu'il ait jamais été proposé aux athlètes présentant naturellement un taux élevé de prendre une sorte d'anti-EPO pour ramener leurs constantes à une valeur plus faible.

+1 sur le dernier paragraphe.
Je suis assez d'accord avec la personne interviewée dans le lien de capcap. Est-ce que l'on a légiféré sur le cas de Usain Bolt parce qu'il était physiologiquement bien au-dessus de ses petits camarades ? La réponse est non.
Demande t'on à un surdoué de prendre un traitement pour le rendre aussi "normal" que ses petits camarades à l'école (et encore c'est sujet à caution le terme surdoué) ? La réponse est encore non.
Si l'hormone sécrétée l'est naturellement alors il n'y a pas lieu de réglementer sur la question.
Dit autrement, ce que la nature a fait, l'homme ne devrait pouvoir défaire ou réglementer.
Pour moi, on tombe complètement dans la volonté de définir les codes du genre humain (on n'est pas très loin de l'eugénisme ensuite), de dénier le droit à la féminité de l'athlète et j'oserais même dire la peur qu'un jour une femme plus "douée" génétiquement que ses contemporains hommes soit devant dans les compétitions. Je trouve ça assez insultant pour la gent féminine en fait. Mais ça n'engage que moi :roll:

100% d'accord avec vous

edit : je viens de voir que vous vouliez un avis féminin ^^

Messagepar L'Dingo » sa fiche K
» 16 Mai 2019, 11:54

htan a écrit:100% d'accord avec vous

edit : je viens de voir que vous vouliez un avis féminin ^^


un avis féminin comme on les aime :mrgreen:
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