Marathon - Record européen

La compétition, les résultats, les performances, le haut niveau et son actualité, records.
Suivi des courses du point de vue de la tête de course pour les courses sans de nombreux kikous.
Analyse des courses, statistiques, pronostiques, cotations, classements.

Messagepar Sylvain IT » sa fiche K
» 04 Déc 2017, 11:04

Une perf, assez incroyable... tellement que les premiers articles se posent parfois la question du "comment est-ce possible" (c'est le cas en Italie) ?

http://www.european-athletics.org/news/article=moen-smashes-european-marathon-record-with-fukuoka/index.html

https://www.lequipe.fr/Athletisme/Actualites/Record-d-europe-du-marathon-pour-sondre-nordstad-moen/856134

Son entraîneur italien a dit en interview qu'il a passé cette année 223 jours en altitude.

Messagepar xsbgv » sa fiche K
» 04 Déc 2017, 12:18

Sylvain IT a écrit:Une perf, assez incroyable... tellement que les premiers articles se posent parfois la question du "comment est-ce possible" (c'est le cas en Italie) ?

http://www.european-athletics.org/news/article=moen-smashes-european-marathon-record-with-fukuoka/index.html

https://www.lequipe.fr/Athletisme/Actualites/Record-d-europe-du-marathon-pour-sondre-nordstad-moen/856134

Son entraîneur italien a dit en interview qu'il a passé cette année 223 jours en altitude.


Pas fini d'en parler de ce record...

Messagepar Galaté57 » sa fiche K
» 04 Déc 2017, 13:29

C'est bien "normal" de nos jours, dès qu'un record est battu, la suspicion est soulevée par les adversaires sans pour autant apporté le début d'une preuve tangible.. juste une rumeur nauséabonde...

C'est triste aussi..

Messagepar Eddy_87 » sa fiche K
» 04 Déc 2017, 14:07

Oui maintenant à chaque perf c'est forcément un dopé. Dans quelles conditions ce marathon a-t'il été couru (humidité, température...) ?
J'espère qu'on le reverra sur d'autres marathon pour le comparer aux autres performers de la discipline.

Messagepar Charpente » sa fiche K
» 04 Déc 2017, 14:12

Galaté57 a écrit:C'est bien "normal" de nos jours, dès qu'un record est battu, la suspicion est soulevée par les adversaires sans pour autant apporté le début d'une preuve tangible.. juste une rumeur nauséabonde...

C'est triste aussi..


Y'a un autre Européen qui cartonne depuis assez peu, c'est Wanders, le Suisse, 21 ans je crois, sur des formats plus courts. Il s'entraîne également en Afrique, en altitude, au Kenya, si je ne m'abuse.
J'imagine que ça doit jazzer un peu partout autour de ses perfs.

Très prometteur en tout cas !

Messagepar philtraverses » sa fiche K
» 04 Déc 2017, 21:42

Il existe des critères bien connus, permettant d'écarter toute suspicion sur un record, à savoir notamment surtout une progression continue, des références sur 10 0O0m ou semi .

Messagepar Galaté57 » sa fiche K
» 04 Déc 2017, 22:32

philtraverses a écrit:Il existe des critères bien connus, permettant d'écarter toute suspicion sur un record, à savoir notamment surtout une progression continue, des références sur 10 0O0m ou semi .


Merci WIKI :mrgreen:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondre_Nordstad_Moen

On peut pas dire qu'il vient de nulle part..

Messagepar ilgigrad » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 06:21

Galaté57 a écrit:
philtraverses a écrit:Il existe des critères bien connus, permettant d'écarter toute suspicion sur un record, à savoir notamment surtout une progression continue, des références sur 10 0O0m ou semi .


Merci WIKI :mrgreen:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondre_Nordstad_Moen

On peut pas dire qu'il vient de nulle part..

C’est clair: joli cv.

Messagepar Eddy_87 » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 11:25

Oui 14'26 au 5000 m à 18 ans (il en a 26 aujourd'hui) prouve qu'il est à haut niveau depuis longtemps. Il est encore jeune pour le marathon il devrait encore progresser.

Messagepar Bikoon » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 12:41

C'est clair qu'il a un joli CV.
Ce qui me gêne c'est le fait de battre tous ses RP du 3000 au marathon en l'espace de quelques mois après avoir changé d'entraîneur, ça ouvre la porte à bien des interrogations :roll:

Messagepar Galaté57 » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 13:04

Bikoon a écrit:C'est clair qu'il a un joli CV.
Ce qui me gêne c'est le fait de battre tous ses RP du 3000 au marathon en l'espace de quelques mois après avoir changé d'entraîneur, ça ouvre la porte à bien des interrogations :roll:


..
Est ce un crime de changer de méthode d'entrainement ?
Comme expliquer par ailleurs, après un changement d'entraineur, il a privilégier l'entrainement en altitude au Kenya, cette approche reste sujet à discussion, mais comme tout entrainement, il convient avant tout de trouver celui qui est le plus adapté pour chacun.
Une fois de plus, il faut admettre qu'il n'existe pas d'entrainement idéal unique mais simplement des orientations et cesser de soulever la suspicion parce que ce qui ne fonctionne pas avec l'un, convient avec l'autre.

Messagepar ilgigrad » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 13:16

Bikoon a écrit:C'est clair qu'il a un joli CV.
Ce qui me gêne c'est le fait de battre tous ses RP du 3000 au marathon en l'espace de quelques mois après avoir changé d'entraîneur, ça ouvre la porte à bien des interrogations :roll:

Je viens de changer de club, d’entraîneur et de méthode d’entraînement et j’espere bien moi aussi améliorer tous mes RP d’ici mon prochain marathon.
Sinon je passe à autre chose.

Messagepar Vik » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 14:05

je devrais peut être essayer aussi de changer d'entraineur... le mien me fait pas progresser des masses :roll:

Messagepar Bikoon » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 14:21

Je ne jete pas l'opprobe ni ne dis pas qu'il est forcément chargé, et je serais le premier à être content que cet athlète n'utilise que des moyens naturels pour progresser.
Mais on ne peut hélas que constater que le haut niveau est de plus en plus gangréné par ce fléau :twisted:
Et si cette nouvelle méthode d'entraînement est si efficace on devrait bientôt voir d'autres athlètes en 2h10 (dont des français) pulvériser leurs records :roll:

Sinon je suis bien placé pour savoir que changer d'entraîneur fait (souvent) progresser, à 47 ans je pulvérise mes RP sur 10 et semi :wink:

Messagepar ilgigrad » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 14:33

Vik a écrit:je devrais peut être essayer aussi de changer d'entraineur... le mien me fait pas progresser des masses :roll:

T’es foutu pour le Marathon, Vik; et ça ne va pas s’améliorer.

Messagepar ilgigrad » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 14:54

Bikoon a écrit:Je ne jete pas l'opprobe ni ne dis pas qu'il est forcément chargé, et je serais le premier à être content que cet athlète n'utilise que des moyens naturels pour progresser.
Mais on ne peut hélas que constater que le haut niveau est de plus en plus gangréné par ce fléau :twisted:
Et si cette nouvelle méthode d'entraînement est si efficace on devrait bientôt voir d'autres athlètes en 2h10 (dont des français) pulvériser leurs records :roll:

Sinon je suis bien placé pour savoir que changer d'entraîneur fait (souvent) progresser, à 47 ans je pulvérise mes RP sur 10 et semi :wink:

Ses perfs sur semi et sur 10km sont quand meme assez cohérentes avec son chrono sur marathon quand on les compare à celles d’autres ténors de la distance :
27:55/59:48/02:05:48
Kimetto : 28:30/59:14/02:02:57
Kiprotich : 27:32/58:52/02:03:13
Gebrselassie : 27:02/58:55/02:04:26
Si un gars qui culmine à ce point sur le fond européen ne peut pas aller chercher un record sans se doper, c’est à désespérer de l’athlétisme.

Messagepar Bikoon » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 15:11

Oui tu as raison c'est globalement cohérent.
Beaucoup plus en tout cas que des gars qui débarquent de nulle part, claque un chrono monstrueux et disparaissent aussi rapidement qu'arrivés :evil:

Ce qui peut quand même paraître surprenant (en tout cas inédit sauf erreur) c'est sa progression : 2'37 sur semi en 10 mois pour un athlète qui plafonnait depuis 2012 à 1h02 :!:

Mais Canova a semble t'il des méthodes vraiment inhabituelles qui portent leurs fruits sur marathon, alors je lui laisse le bénéfice du doute.
Son volume d'entraînement est tout à fait exceptionnel :shock: 800 à 900 kms certains mois et beaucoup de sorties en altitude également (faut pas qu'il se mette au trail sinon il enverra Kiki direct en retraite :mrgreen: )

Messagepar QuentinDRDC » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 15:55

Comme je m'y attendais, il semblerait que le coach ait déjà plus ou moins tenté d'apporter une réponse sur un forum anglophone:
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=8566162&page=1
Désolé c'est en anglais, mais soit ce coach est un sacré menteur, soit il y croit vraiment à ce qu'il raconte.

Perso j'ai aucune certitude.

Messagepar benoitb » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 16:13

J'ai vraiment beaucoup de mal à y croire. Quand on sait combien il est difficile de battre son record sur marathon d'1 ou 2 minutes quand on passe sous les 3 heures, il est dur d'avaler que lui le batte de plus de 7' en un an en partant de 2h12'. Vous ne voyez pas une "légère" rupture de pente dans la soi disant progression linéaire ?
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.

Messagepar akunamatata » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 16:25

Galaté57 a écrit:
philtraverses a écrit:Il existe des critères bien connus, permettant d'écarter toute suspicion sur un record, à savoir notamment surtout une progression continue, des références sur 10 0O0m ou semi .


Merci WIKI :mrgreen:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondre_Nordstad_Moen

On peut pas dire qu'il vient de nulle part..


+1 il a une belle trajectoire, ça me fait moins grincer des dents que d'autres athlètes, mais l'expérience me fait dire qu'on n'est jamais sûr (et c'est bien dommage)
(et quand est ce que l'on met les contrôles anti dopage inopinés en libre accès ?)

Messagepar benoitb » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 16:33

Eddy_87 a écrit:Oui 14'26 au 5000 m à 18 ans (il en a 26 aujourd'hui) prouve qu'il est à haut niveau depuis longtemps. Il est encore jeune pour le marathon il devrait encore progresser.


14'26" en junior, c'est correct mais sans plus (ça n'est pas dans les 1000 meilleures perfs junior de tous les temps, ni dans les 100 meilleures de sa génération), et ça n'a jamais emmené personne en moins de 2h10' au marathon plus tard... sauf lui.

Messagepar doudouX » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 17:29

P'tet que c'est une greffe de cœur de kenyan qui a réussi :mrgreen:

Sinon pour ce genre de professionnel du marathon, un changement radical de méthode d'entrainement peut éventuellement avoir des effets ultra bénéfiques.

Le marathon en question est il aussi roulant que Berlin? Avec des conditions idéales pour lui, ça peut aider aussi.

Voyons sur les résultats sur les prochains parce qu'il va être attendu la gugusse.

Messagepar Davide » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 17:39

QuentinDRDC a écrit:Comme je m'y attendais, il semblerait que le coach ait déjà plus ou moins tenté d'apporter une réponse sur un forum anglophone:
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=8566162&page=1
Désolé c'est en anglais, mais soit ce coach est un sacré menteur, soit il y croit vraiment à ce qu'il raconte.

Perso j'ai aucune certitude.


Très intéressant... et très triste que de tout façon le doute restera pour toujours (ou jussqu'au prochaine scandale...)

En tous cas dans ses réponses Canova n'a pas la langue de bois :lol:

You are doped people, at mental level, and don't understand that in this way you destroy not only the idea of sport and society, but yourself as first action, since the widespread suspicions about every situation involving OTHER person NEVER can allow you to reach something positive in your poor and empty life.

Messagepar Galaté57 » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 21:00

benoitb a écrit:J'ai vraiment beaucoup de mal à y croire. Quand on sait combien il est difficile de battre son record sur marathon d'1 ou 2 minutes quand on passe sous les 3 heures, il est dur d'avaler que lui le batte de plus de 7' en un an en partant de 2h12'. Vous ne voyez pas une "légère" rupture de pente dans la soi disant progression linéaire ?


Pour l'instant je ne vois qu'une "légère" aigreur dans tes propos qui de surcroit ne sont étayés d'aucun fait concret. Difficile de partager ton point de vue, sauf à prendre des substances hallucinogènes.. :mrgreen:

Messagepar benoitb » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 21:38

Le fait concret que j'avance, c'est la progression de 5% de son record d'une année sur l'autre, alors que ce record était déjà à un niveau international. Cela correspond à un sprinteur qui passe de 10" au 100 mètres en 9"50 l'année d'après sans transition.
L'autre fait concret que j'avance, c'est que sa vitesse marathon 2017 est supérieure à sa vitesse semi d'il y à 2 ans.
Un autre fait concret que j'avance est que ce garçon n'était qu'un junior très banal au niveau international (il aurait été 5ème du bilan junior français en 2016 sur 5000 par exemple) et devient un marathonien d'exception quelques années plus tard.
Tous ces faits concrets sont effectivement compatibles avec une performance propre. Mais j'ai le droit d'être suspicieux, dussé-je être taxé d'aigritude aiguë.

Messagepar Galaté57 » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 22:15

benoitb a écrit:Le fait concret que j'avance, c'est la progression de 5% de son record d'une année sur l'autre, alors que ce record était déjà à un niveau international. Cela correspond à un sprinteur qui passe de 10" au 100 mètres en 9"50 l'année d'après sans transition.


Comparez la progression d'un sprinteur avec celle d'un marathonien relève du grand n'importe quoi et conforte cette suspicion d'aigreur..
Il existe des personnes qui présentent de meilleures dispositions que d'autres, ce n'est peut être pas ton cas, mais accepte le au lieu d'avancer ce genre d'argument des plus léger..
A ce rythme, les égyptiens ont construit les pyramides, c'est toujours difficilement explicable avec les moyens de l'époque, faudrait il y voir une suspicion de triche ???
Je sais c'est totalement hors sujet, mais simple fait et exemple de comparaison en mode n'importe quoi ...
Et je n'ose évoquer la grande muraille dans Games of Thrones... :mrgreen:

Aussi, avant d'accuser, il conviendrait d'apporter des faits réels et non faire un procès en sorcellerie.

Messagepar Bikoon » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 22:47

Procès en sorcellerie...
C'est vrai que ça se saurait s'il y avait du dopage dans le haut niveau sportif :twisted: :twisted:

Je ne dis pas que Sondre Nordstad Moen est dopé, mais il faut arrêter de jouer les vierges effarouchées quand on émet quelques doutes sur de telles progressions !

Messagepar Galaté57 » sa fiche K
» 05 Déc 2017, 23:01

Bikoon a écrit:Procès en sorcellerie...
C'est vrai que ça se saurait s'il y avait du dopage dans le haut niveau sportif :twisted: :twisted:

Je ne dis pas que Sondre Nordstad Moen est dopé, mais il faut arrêter de jouer les vierges effarouchées quand on émet quelques doutes sur de telles progressions !


Loin de moi, l'idée d'être candide
Simplement ce qui m'insupporte c'est cette suspicion systématique dès qu'un record tombe, surtout qu'elle n'est étayée par aucune preuve concrète, juste des "analyses" de papier faite par de pseudo-expert depuis leur clavier..
Aussi à ce rythme, autant avancer l'idée d'une collusion alien en mode X FILES ou de la sorcellerie.

Etre ainsi jeté à la vindicte populaire est terrible à vivre, et pour le simple "crime" d'avoir abaisser un chrono ?
Après, trop facile de s'excuser, genre "désolé, je me suis trompé"... avant d'accuser et de juger une personne, il convient d'apporter des preuves et non de simples suspicions issues de sa conviction..

Messagepar OderF_06 » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 00:13

Magie voudou vous y etes pas !! :lol:
De mon point de vue , 4´ en moins d un an sur marathon c est miraculeux, de l ordre du possible mais à ce rythme, pareil pour le semi.
changer d entraineur est le meilleur conseil à donner à une personne qui stagne.
après en poussant tous les details à fonds ca reste du domaine du possible.
Moi j y crois pas..

Messagepar benoitb » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 02:21

Galaté57 : je constate que tu ne réfutes qu'un de mes 3 constats. Les 2 autres sont-ils plus troublants ? Bon, de toutes façons, de la même façon que tu as le droit de croire en cette performance, j'ai le droit d'en douter.
Dans ce type de débat, je reconnais avoir le beau rôle : si le type ne se fait jamais attraper ; je peux tenir ma position et dire que je doute. S'il est pris par la patrouille, je te tomberais dessus à bras raccourcis sur l'air de "Je l'avais bien dit, je le savais !" :mrgreen:
Il n'y a que lui pour savoir, mais après avoir longtemps eu la même attitude que toi face aux doutes des autres, je crois que je suis devenu désabusé. Je vieillis, sans doute.

Messagepar Benman » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 04:11

Galaté57 a écrit:A ce rythme, les égyptiens ont construit les pyramides, c'est toujours difficilement explicable avec les moyens de l'époque, faudrait il y voir une suspicion de triche ???
Je sais c'est totalement hors sujet, mais simple fait et exemple de comparaison en mode n'importe quoi ...
Et je n'ose évoquer la grande muraille dans Games of Thrones... :mrgreen:

Aussi, avant d'accuser, il conviendrait d'apporter des faits réels et non faire un procès en sorcellerie.


J'attends effectivement toujours de Ramses II qu'iI apporte une preuve réelle que ce sont bien les égyptiens qui ont construit les pyramides, un vrai travail de romains. En effet, avec la dérive des continents, j'avais lu sur purepeople.com que des Kenyans auraient pu avoir accès aux techniques d'élévation égyptiennes et auraient ainsi démontré que l'entraînement pyramidal est le plus efficace. Mais les Kenyans niant c'est bien chiant, tout tant qu'à mon avis, en fractionnant correctement les blocs, il est aisé de progresser dans la construction des fondations en une saison, sans pour autant y creuser sa tombe ni refiler la clé au pâtre du coin. Mais Guizeh, tout est possible sur un exploit.

Messagepar Eddy_87 » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 09:09

Benman a écrit:
Galaté57 a écrit:A ce rythme, les égyptiens ont construit les pyramides, c'est toujours difficilement explicable avec les moyens de l'époque, faudrait il y voir une suspicion de triche ???
Je sais c'est totalement hors sujet, mais simple fait et exemple de comparaison en mode n'importe quoi ...
Et je n'ose évoquer la grande muraille dans Games of Thrones... :mrgreen:

Aussi, avant d'accuser, il conviendrait d'apporter des faits réels et non faire un procès en sorcellerie.


J'attends effectivement toujours de Ramses II qu'iI apporte une preuve réelle que ce sont bien les égyptiens qui ont construit les pyramides, un vrai travail de romains. En effet, avec la dérive des continents, j'avais lu sur purepeople.com que des Kenyans auraient pu avoir accès aux techniques d'élévation égyptiennes et auraient ainsi démontré que l'entraînement pyramidal est le plus efficace. Mais les Kenyans niant c'est bien chiant, tout tant qu'à mon avis, en fractionnant correctement les blocs, il est aisé de progresser dans la construction des fondations en une saison, sans pour autant y creuser sa tombe ni refiler la clé au pâtre du coin. Mais Guizeh, tout est possible sur un exploit.

:mrgreen: +1

Messagepar Galaté57 » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 09:11

benoitb a écrit:Galaté57 : je constate que tu ne réfutes qu'un de mes 3 constats. Les 2 autres sont-ils plus troublants ? Bon, de toutes façons, de la même façon que tu as le droit de croire en cette performance, j'ai le droit d'en douter.
Dans ce type de débat, je reconnais avoir le beau rôle : si le type ne se fait jamais attraper ; je peux tenir ma position et dire que je doute. S'il est pris par la patrouille, je te tomberais dessus à bras raccourcis sur l'air de "Je l'avais bien dit, je le savais !" :mrgreen:
Il n'y a que lui pour savoir, mais après avoir longtemps eu la même attitude que toi face aux doutes des autres, je crois que je suis devenu désabusé. Je vieillis, sans doute.


Simplement je ne relève pas les 2 autres constats pour ne pas en mettre 250 lignes, ce qui rendrait vite ce post illisible. Ils sont du même niveau que le premier, prendre un fait et en tirer une "conclusion" basée sur une intime conviction mais rien de concret ou scientifiquement prouvé. Digne d'une discussion de comptoir autour du calva matinal...
Et encore heureux qu'il ne soit pas venu des pays de l'Est, kenyan ou espagnol, sa seule "erreur" et de travailler avec un entraineur italien ...
Ce qui permet d'ouvrir cette suspicion nauséabonde basée sur des clichés... d'ailleurs étonnant qu'avec un italien dans le groupe des accompagnateurs personne ne se soit plaint de vol ou disparition d'auto-radio... :mrgreen: ... JE DECONNE !!!

Et ce principe, que l'on accuse pas sans preuve, même à bientôt 55 ans, je tiens à le défendre. Je reste un farouche opposant à la vindicte populaire manipulée par les extrêmes et issues des peurs ancestrales.

Messagepar Tercan » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 09:24

Galaté57 a écrit:Et je n'ose évoquer la grande muraille dans Games of Thrones... :mrgreen:


Je sais, de source sûre, que c'est Killian qui l'a érigé !
Il a eu l'aide de Zidane (c'était l'archi) et de Johnny (ben oui... c'est le jour pour lui rendre hommage)

Forcément 3 dieux, ça permet de faire de grande choses :)

Pour les pyramides, il semblerait que ce soit Fourcade, mais ma source n'est pas aussi catégorique.

Par contre, pour le record européen du marathon, honnêtement, aucune idée :)

Messagepar Marathonnerre » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 12:25

benoitb a écrit:J'ai vraiment beaucoup de mal à y croire. Quand on sait combien il est difficile de battre son record sur marathon d'1 ou 2 minutes quand on passe sous les 3 heures, il est dur d'avaler que lui le batte de plus de 7' en un an en partant de 2h12'. Vous ne voyez pas une "légère" rupture de pente dans la soi disant progression linéaire ?


Il a fait une " étape " à 2h10'07" en avril dernier à Hanovre (3e de la course, bonnes conditions, lièvres au départ).
Ces 4'19" de gain en 7 mois, c'est une différence d'environ 1300 mètres sur la distance, c'est énorme à ce niveau (bonne météo à Fukuoka, parcours ultra roulant et lièvres au départ).

Ajout : avec négative split de 50", au semi il est sur la base de 2h06'38". Avec ses deux tronçons de 5 km les plus rapides du 30e au 35e km en 14'37" puis du 35e au 40e km en 14'38", soit 10 km de fin de marathon en 29'15".
Dernière édition par Marathonnerre le 06 Déc 2017, 13:10, édité 1 fois au total.

Messagepar Mathias » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 12:59

Galaté57 a écrit:Et ce principe, que l'on accuse pas sans preuve, même à bientôt 55 ans, je tiens à le défendre. Je reste un farouche opposant à la vindicte populaire manipulée par les extrêmes et issues des peurs ancestrales.


Non non non. Plus généralement que pour ce coureur, il est logique de regarder les ruptures de pente dans les progressions.
La problématique (insoluble ?) du dopage a mené les instances sportives à mettre en place des suspensions pour anomalies du passeport biologique. Ce n'est pas une preuve, "seulement" une suspicion. Ok, il y a des sportifs qui ont un taux d'hématocrite très élevé, naturellement. Difficile de les suspendre sur cette seule base. Par contre, le risque d'injustice est carrément plus faible si on suspend un athlète qui a un taux d'hématocrite anormal et qu'en plus ce taux a évolué de manière anormale. Ce n'est toujours pas une preuve...

D'ici quelques années il sera peut être possible de suspendre des athlètes sur la seule base de leur progression "anormale". Ce qui reste à définir... mais à bien y réfléchir je me dis qu'il y a des solutions. Exemple : créer un modèle de seuils de progression, à partir desquels la progression fulgurante devient louche. Pour toutes les distances de l'athlé, étant donné qu'une perf inattendue au marathon peut très bien être "justifiée" par un chrono au semi. Optimiser le modèle (càd : optimiser les seuils) de manière à obtenir zéro faux positifs, et un minimum de faux négatifs... en l'entraînant sur l'histoire récente de l'athlé. Hypothèse pour que ça fonctionne : la plupart des tricheurs se font avoir un jour...

Messagepar cyrus the virus » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 14:00

Galaté57 a écrit:Et ce principe, que l'on accuse pas sans preuve, même à bientôt 55 ans, je tiens à le défendre. Je reste un farouche opposant à la vindicte populaire manipulée par les extrêmes et issues des peurs ancestrales.


dans ce cas la, Amstrong aurait toujours ses 7 tours de France. :D

Messagepar Galaté57 » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 14:26

Mathias a écrit:
Galaté57 a écrit:Et ce principe, que l'on accuse pas sans preuve, même à bientôt 55 ans, je tiens à le défendre. Je reste un farouche opposant à la vindicte populaire manipulée par les extrêmes et issues des peurs ancestrales.


Non non non. Plus généralement que pour ce coureur, il est logique de regarder les ruptures de pente dans les progressions.
La problématique (insoluble ?) du dopage a mené les instances sportives à mettre en place des suspensions pour anomalies du passeport biologique. Ce n'est pas une preuve, "seulement" une suspicion. Ok, il y a des sportifs qui ont un taux d'hématocrite très élevé, naturellement. Difficile de les suspendre sur cette seule base. Par contre, le risque d'injustice est carrément plus faible si on suspend un athlète qui a un taux d'hématocrite anormal et qu'en plus ce taux a évolué de manière anormale. Ce n'est toujours pas une preuve...

D'ici quelques années il sera peut être possible de suspendre des athlètes sur la seule base de leur progression "anormale". Ce qui reste à définir... mais à bien y réfléchir je me dis qu'il y a des solutions. Exemple : créer un modèle de seuils de progression, à partir desquels la progression fulgurante devient louche. Pour toutes les distances de l'athlé, étant donné qu'une perf inattendue au marathon peut très bien être "justifiée" par un chrono au semi. Optimiser le modèle (càd : optimiser les seuils) de manière à obtenir zéro faux positifs, et un minimum de faux négatifs... en l'entraînant sur l'histoire récente de l'athlé. Hypothèse pour que ça fonctionne : la plupart des tricheurs se font avoir un jour...


Encore une fois, voilà un point de vue que je partage aussi..
Mais cela est le fruit d'une réelle analyse effectuée par des professionnels sur la base d'éléments concrets et sur la base d'un débat respectant les formes et le contradictoire.
Dans ce cas et aussi malheureusement pour un trop grand nombre, l'intéressé est condamné en un "procès" à charge par le biais d'un réseau où se cachent trop souvent derrière leur clavier des personnes aigris se basant simplement sur leur "expérience"..
Le soucis est qu'à l'ère de l'internet, ces réseaux font plus de mal qu'autre chose, ils ne contribuent nullement à la pratique d'un sport propre, bien au contraire, de par leur avidité en "buzz" ils contribuent aux excès de tous genre.
C'est pour cela que je m'oppose à ces "avis lapidaires" du style "il est pas clair", "son record n'est pas normal"..

Messagepar Mathias » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 14:31

Galaté57 a écrit:C'est pour cela que je m'oppose à ces "avis lapidaires" du style "il est pas clair", "son record n'est pas normal"..


Ok !

Messagepar Bikoon » sa fiche K
» 06 Déc 2017, 14:37

Encore une fois Galaté57, je n'ai pas l'impression que dans ce thread quelqu'un "d''aigri se soit caché derrière son clavier en se basant simplement sur son expérience en condamnant cet athlète en un procès à charge".
Cette fulgurante progression pose question, c'est tout.

Simplement, essaie de nous rafraîchir la mémoire en nous rappelant dans l'histoire récente du sport à haut niveau où des performantes "stupéfiantes" n'ont pas été décrédibilisées par la suite par l'utilisation de substance non naturelles ?
J'espère me tromper.

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