Ne plus utiliser les FC's sur les fractionnés

J’en avais parlé dans autre un fil.
J’en ouvre un nouveau sur ce sujet pour que la question ne soit pas noyée.

Je propose donc que sur ce forum très raisonnable et très agréable, on commence vraiment à défendre l'idée de ne plus se référer aux FC's pour toute séance en fractionné.

Au moins pour tous ceux qui ont un chrono-GPS affichant l'allure (ou la vitesse) par "lap".

Qui est d'accord ?

PS : OK pour les FC's si vous voulez vous en servir sur les séances en endurance, SL comprise.

PS2 : perso.
Sur toutes mes séances, ce sont d'abord les sensations que j'utilise, mais un coup d’œil quand même sur l'allure (l'allure par lap, très précise et non erratique). Je suis toujours en Autolap 1 km.

Les FC's ? Je ne les regarde qu’après la séance, sur mon ordi.
Bon, exagère un peu. Sur l’écran de mes Garmin’s, en plus des allures, j’affiche aussi la FC.

Et comme je connais la cinétique de mes FC's (inertie, valeur par allure; je les enregistre depuis 16 ans), je sais à peu près comment va la condition physique, et donc si j'effectue une séance cool ou si je pousse un peu (ou beaucoup).

je suis assez d'accord sur le principe. autolap /km par vibration aussi ,la Fc j'y jette un œil de temps à autre sans en faire une fixation même en course.la Fc n'est que le révélateur de la somme des entrainements ,de la qualité de ceux ci et de l'état de forme du jour.

Pas d'accord, sauf fractionné court, mais idem pour le GPS, trop imprécis sur des fractions courtes. Si on a besoin de précision, on utilise la piste ou un parcours mesuré.

Après les sensations c'est bien aussi quand on se connaît un minimum, mais la FC a un tas d'avantages au moins jusqu'au seuil anaérobie (90% FCM), sans parler de l'utilité pour mesure sa capacité à récupérer plus ou moins vite, mais cela a déjà été dit 1000 fois, je ne vais pas revenir dessus...

Attention toutefois, l'allure (tout comme la FC) est assez sensible au relief et au vent. Donc cette méthode peut ne bien fonctionner que sur des parcours très plats et sans vent, ou sur des tours identiques.
Par exemple sur ma boucle de 10 km d'entrainement habituel je sais que si je suis en bonne forme tel km plat se fait d'habitude en 5'15" à 134 bpm (sans vent), tel autre avec une montée en 5'50" à 140 bpm , tel autre plutôt descendant en 4'58" à 125 bpm. ... etc.
Quand je fais des fractionnés longs (3 km) je me réfère en général plus à ma FC qu'à mon allure.

Personnellement, je me réfère essentiellement à ma FC en période de base (foncier), où je ne fais que de l'EF, de la vitesse (mais sans faire monter le cardio), et à peine un peu de résistance douce (bas de la zone 80-85% FCM). Je raisonne alors uniquement durées et FC (% FCM), je ne fais pas trop attention à mon allure.

Quand vient le moment de la phase spécifique de la préparation, je regarde la vitesse, et vu les sensations et la FC, je sais déterminer mes allures de course et mon objectif. Je cours donc de plus en plus à l'allure à l'approche de la compétition, tout en gardant un œil sur la FC qui ne doit pas augmenterr, mais plutôt baisser à allure spécifique. Les sensations doivent aussi aller vers de plus en plus de facilité.

Autant tirer le meilleur parti des 3 types de mesure possibles :
- FC / % FCM / % FCR => Cardio
- Vitesse / Allure / % VMA / % objectif / ... => Piste, parcours mesuré, GPS, accéléromètre, ...
- Sensations : Perception de l'effort (échelle de 1 à 10 par exemple) => Se connaître

Et toujours passer de l'un à l'autre.

En compétition, c'est assez personnel, certains utiliseront la FC pour ne pas partir trop vite, d'autres uniquement l'allure.
Sur du court (jusqu'au marathon) je suis plutôt pour utiliser l'allure travaillée à l'entraînement. En ultra, je tourne plutôt aux sensations, tout en aillant un œil au début sur la vitesse pour ne pas partir sur un rythme trop élevé, et je ne prends pas de cardio.

Je propose donc que sur ce forum très raisonnable et très agréable, on commence vraiment à défendre l'idée de ne plus se référer aux FC's pour toute séance en fractionné.

Bah, non. Déjà, je ne trouve pas raisonnable d'appliquer une approche unique pour toute séance

Je trouve très utile de se référer à la FC pour des fractionnés plus longs que la minute, surtout en terrain varié. La référence à l'allure, c'est bien sur terrain plat, sans vent, mais si tu fais des aller-retour (mettons des 1000m) sur chemin plat avec vent un coup de face, un coup de dos, tu risques bien d'être en sous-intensité par rapport à l'objectif visé dans un sens (mettons travailler au seuil), et en sur-intensité dans l'autre.

Je propose donc que sur ce forum très raisonnable et très agréable, on commence vraiment à défendre l'idée de ne plus se référer aux FC's pour toute séance en fractionné.

Au moins pour tous ceux qui ont un chrono-GPS affichant l'allure (ou la vitesse) par "lap".

Qui est d'accord ?

En fait, je ne vois pas trop l'enjeu de ce débat Nine... Tu penses qu'il y a un lien avéré entre le fait de s'entrainer à l'allure plutôt qu'aux FC sur les résultats en compétitions ?
Il doit me manquer des chaînons dans le raisonnement alors mais je suis curieux, donc prêt à écouter les arguments.
Mais il faudra d'abord me convaincre que plus on a une mesure exacte de ses entrainements plus on ira vite en course, et que ce facteur est suffisamment important pour être comparable à tous les autres éléments qui font un bon entrainement (kilométrage, structuration minimale, récup régulière pour la surcompensation...).
Parce que franchement, que sur un entrainement par semaine on court ses fractions à 88% ou 92% au lieu de 90% (FCM ou VMA d'ailleurs), quelle importance ?

Heu.... moi toute petite par rapport à vous tous, la question m'intéresse tout de même car je ne suis un métronome comme vous, et que je constate parfois des contradictions entre les trois indicateurs qui me laissent perplexe, n'ayant pas assez d'expérience pour trancher le débat toute seule.

En revanche, Nine, mes questions ne vont pas du tout porter sur le fractionné court, car je n'en fais jamais.
Je peux?

@Piero : laisse-moi un peu de temps.

@Caracole : vas-y avec tes questions. Il y aura forcément quelqu'un qui pourra te répondre.

Bien, j'ai dû m'interrompre, pardon.
Vous semblez tous d'accord pour admettre que si les fc sont un bon indicateur et qu'il faut travailler chaque plage d'intensité pour progresser, et ce, dans les bonnes proportions. Mais comme je le disais précédemment, je ne suis pas une machine super entraînée, et malgré ma progression cette année il arrive que certains jours je prenne 10 ou 20 pulsations de plus, alors que je me sens bien par ailleurs. Dans ces cas là, Pierro, la différence ne se situe pas à deux % près.
Comment travailler les allures dans ces cas là ? Et d'abord pourquoi tant de variations? Je sais tous les facteurs qui font grimper les pulsations mais le problème n'est pas là, le problème est que je ne sais plus à quel saint me vouer pour courir.

Il m'est arrivé aussi de noter des contradictions au sein d'une même séance : ex, une heure en effet, avec 10 plus de trop des le départ par rapport à mon habitude, donc je réduis l'allure, puis quand vraiment je m'ennuie et que j'accélère jusqu'à 12 km/h, qui pour moi est l'allure seuil, je m'aperçois que je suis tout à fait dans les clous par rapport à mon %fc, et que tout va très bien aussi dans les sensations, pourquoi ?

Voilà en gros je voudrais savoir si vous êtes passé vous aussi par des phases de ce genre ? Et de quelle manière vous avez pu vous adapter ?

Pour ma part je continuerai à utiliser les FC's sur les fractionnés (mais de + de 4 mn, je n'en fais pas de moins longs).

Pourquoi ? Je vais vous le dire ....
J'ai à ce jour lut les livres de S. Cottereau, B. Heubi ; j'ai à lire celui de J. Daniel.
Pour l'instant mon ressentit est que la méthode la plus accessible et la plus facile à mettre en pratique et celle préconisée par S.Cottereau.

Lors de mes préparations, je ne "travaille" que 3 "allures", je devrais dire intensités :
l'EF, la résistance douce et parfois la résistance dure.

Si je me réfère à BBen qui officie sur le forum courseapied (BBEN + forum que tu connais plutôt bien Nine14) la méthode Cottereau ne serait pas un mauvais choix. Et c'est une méthode fondée sur les FCs.

Cependant, je peux concevoir que ceux qui sont suivit par un coatch et/ou qui ont de l'expérience préfèrent suivre des plans avec allures/temps.

Bien, j'ai dû m'interrompre, pardon.
Vous semblez tous d'accord pour admettre que si les fc sont un bon indicateur et qu'il faut travailler chaque plage d'intensité pour progresser, et ce, dans les bonnes proportions. Mais comme je le disais précédemment, je ne suis pas une machine super entraînée, et malgré ma progression cette année il arrive que certains jours je prenne 10 ou 20 pulsations de plus, alors que je me sens bien par ailleurs. Dans ces cas là, Pierro, la différence ne se situe pas à deux % près.
Comment travailler les allures dans ces cas là ? Et d'abord pourquoi tant de variations? Je sais tous les facteurs qui font grimper les pulsations mais le problème n'est pas là, le problème est que je ne sais plus à quel saint me vouer pour courir.

Il m'est arrivé aussi de noter des contradictions au sein d'une même séance : ex, une heure en effet, avec 10 plus de trop des le départ par rapport à mon habitude, donc je réduis l'allure, puis quand vraiment je m'ennuie et que j'accélère jusqu'à 12 km/h, qui pour moi est l'allure seuil, je m'aperçois que je suis tout à fait dans les clous par rapport à mon %fc, et que tout va très bien aussi dans les sensations, pourquoi ?

Voilà en gros je voudrais savoir si vous êtes passé vous aussi par des phases de ce genre ? Et de quelle manière vous avez pu vous adapter ?

Je ne vais pas répondre directement à ta question.
Pour ma part, j'ai travaillé en croisant FC + allure pendant 1 an 1/2 à peu près, et je me suis surtout étalonné en course ce qui m'a permis de déterminer mes différentes allures spécifiques. La mesure de la FC m'a également permis de déterminer au plus juste mon AS42 (que j'ai pu augmenter en constatant via le cardio que j'avais progressé pendant la prépa). Actuellement, je n'utilise plus de cardio, depuis 1 an environ (mais je ne fais plus beaucoup de courses non plus ), et je bosse toutes mes fractions à l'allure, sur stade (et tout le reste au feeling).
Mon propos n'était donc pas de dire qu'il ne faut prendre aucune mesure mais que chacun a sa méthode qu'il perfectionne avec le temps et l'expérience (et tout le monde n'utilise pas un cardio de la même façon). Du coup, je m'interrogeais sur les raisons qui conduisaient Nine, dont j'estime la connaissance fine des mécanismes physiologiques et l'esprit de recherche, à accorder tellement d'importance au choix du capteur (ça fait plusieurs post qu'il y revient, et avec l'ouverture de ce fil presque militant, on passe du simple conseil pratique - pourquoi pas -, à une réflexion qui se veut plus approfondie sur les bonnes méthodes d'entrainement). Autant sur l'entrainement sans VMA, j'ai bien compris les incidences ; autant là je ne comprends pas, d'où ma demande d'explications... que j'aurai bien sûr la patience d'attendre le temps qu'il faudra .

Il m'est arrivé aussi de noter des contradictions au sein d'une même séance : ex, une heure en effet, avec 10 plus de trop des le départ par rapport à mon habitude, donc je réduis l'allure, puis quand vraiment je m'ennuie et que j'accélère jusqu'à 12 km/h, qui pour moi est l'allure seuil, je m'aperçois que je suis tout à fait dans les clous par rapport à mon %fc, et que tout va très bien aussi dans les sensations, pourquoi ??

Ce que tu décris-là est peut-être aussi le symptôme du capteur de ceinture thoracique non mouillé (car tu n'as pas encore assez sué, surtout quand il fait un peu frais) et qui donc surévalue la FC en début de séance. Ca m'arrive de temps en temps d'oublier de l'humidifier avant de partir et je note ce phénomène sur les 2 premiers kilomètres.

Il m'est arrivé aussi de noter des contradictions au sein d'une même séance : ex, une heure en effet, avec 10 plus de trop des le départ par rapport à mon habitude, donc je réduis l'allure, puis quand vraiment je m'ennuie et que j'accélère jusqu'à 12 km/h, qui pour moi est l'allure seuil, je m'aperçois que je suis tout à fait dans les clous par rapport à mon %fc, et que tout va très bien aussi dans les sensations, pourquoi ??

Ce que tu décris-là est peut-être aussi le symptôme du capteur de ceinture thoracique non mouillé (car tu n'as pas encore assez sué, surtout quand il fait un peu frais) et qui donc surévalue la FC en début de séance. Ca m'arrive de temps en temps d'oublier de l'humidifier avant de partir et je note ce phénomène sur les 2 premiers kilomètres.

Peut-être, ça m'est aussi souvent arrivé. Mais quand ça commence à déconner, ça ne prends pas 10 pulses en +, ça oscille franchement entre 0 et 210. Donc pas sûr que le problème ne soit que matériel pour Caracole. Mais autant vérifier, ça mange pas de pain.

Ah si quand le capteur est sec moi j'ai clairement 10 à 20 puls en plus au début puis ça revient progressivement à la normale dès que le contact avec la peau se fait mieux.

Du coup, je m'interrogeais sur les raisons qui conduisaient Nine, dont j'estime la connaissance fine des mécanismes physiologiques et l'esprit de recherche, à accorder tellement d'importance au choix du capteur (ça fait plusieurs post qu'il y revient, et avec l'ouverture de ce fil presque militant, on passe du simple conseil pratique - pourquoi pas -, à une réflexion qui se veut plus approfondie sur les bonnes méthodes d'entrainement). Autant sur l'entrainement sans VMA, j'ai bien compris les incidences ; autant là je ne comprends pas, d'où ma demande d'explications... que j'aurai bien sûr la patience d'attendre le temps qu'il faudra .

+1000

Je ne comprends pas pourquoi ça serait mieux d'utiliser systématiquement la vitesse et jamais la FC.

De mon point de vue, l'essentiel c'est les sensations, au sens où si on est accro à suivre précisément une vitesse ou une FC sans tenir compte de ses sensations, on risque d'aller dans le mur...

Après, vitesse et FC peuvent être utiles, mais ça dépend d'un tas de facteurs: phase de l'entraînement, type de séance, compétition préparée, conditions météo, terrain, ... Et bien sûr des préférences personnelles.

Avec cette tendance :
- plus la séance est intenses (fractions courtes), plus l'objectif est roulant et court (piste, route), plus on est près de l'objectif => Préférence vitesse (la FC sert toujours pour vérifier la bonne récupération)
- plus la séance est lente (EF ou fractions longues), plus l'objectif est vallonné et long (trail, ultra), plus on est loin de l'objectif => Préférence FC (la vitesse sert toujours pour avoir une idée des progrès)

A chacun de placer le curseur où il veut, sachant que tout peut aussi se faire aux sensations sans cardio ni GPS...

J'ai eu un cardio-fréquencemètre polar que j'ai laissé tomber il y a bien quinze ans, je trouvais ça flippant.

J'ai maintenant un GPS mais sans capteur de FC, les fractionnés, je les programme en fonction de l'objectif distance et vitesse. Je me suis aperçu avec le temps qu'il fallait varier les allures en fractionnés et ne pas faire tout à fond. J'ai un panel d'allures sur piste allant de 13 à 18 à l'heure. J'ai volontairement abandonné les allures allant au-dessus (autour de 20) depuis que j'ai atteint la soixantaine. Évidemment, quand un gamin du club me passe à trente à l'heure, j'ai l'air d'une limace...

C'est pas mal de courir déconnecté parfois. Soit avec un simple chrono, soit sans consulter les infos de vitesse ou de distance mais en les vérifiant éventuellement une fois que l'on a terminé. Et s'exercer, en cours d'entraînement, à estimer à quelle allure on court à tel moment. A l'instar d'un musicien qui saurait jouer sans partition par exemple.

En plus, si un jour de course le matos tombe en panne on n'est pas pris au dépourvu*.
Expérience vécue sur 10 km : chrono en rade avant même le départ, course totalement aux sensations, résultat cohérent avec mes capacités du moment. Et même sur marathon, chrono en panne du 10e au 29e km, je fus décontenancé durant 500 mètres, je craignais d'aller trop vite et de me griller, mais les horloges placées tous les 5 km ainsi que les temps de passages enregistrés par la pu-puce démontrèrent une régularité de métronome. Panne totale de chrono aussi vers le 28e km d'un marathon, mais comme c'était le Nice - Cannes de 2013 avec 100 km/h de vent de face, je venais de décider de réduire la voilure donc aucune importance de ne pas avoir de temps de passage pour le dernier tiers, je ne risquais pas d'aller trop vite.
De même sur les cross, j'ai parfois un chrono pour avoir une idée du temps restant à peu près (cross long généralement, entre 9 et 10 km).

Concernant les entraînements sur piste, sur des distances courtes donc avec des allures parfois élevées, le recours au chrono suffit, on a des repères hectométriques pour vérifier rapidement si l'on est dans le vent ou pas. Et là aussi, avec l'habitude on arrive assez facilement à estimer la bonne vitesse. J'en ai vu s'arrêter 10 mètres avant ou après la ligne car " mon GPS y'm dit que c'est là les 400 mètres "... Fabuleux !
J'en ai aussi vu courir sur une piste de 350 mètres et être très déçus quand je leur ai annoncé qu'ils ne tournaient pas en 1'15" aux 400 mètres...

Pour le cardio, certains ont sauvé leur marathon en cas de conditions de course caniculaire, certes ils n'ont pas atteint leur objectif chronométrique ne pouvant pas courir à la vitesse envisagée, mais ils ont évité de sauter après deux-tiers de course.

* dans un tout autre domaine, et pour des raisons de sécurité, lorsque l'on apprend à piloter un avion, on apprend aussi à se passer du badin (vitesse) en masquant le cadran avec un papier, et on utilise les paramètres indiqués dans le manuel de vol. Là aussi expérience vécue, sonde pitot bouchée en vol mais atterrissage sans encombre (pas le choix de toute façon...).

Je trouve que les FC les gps etc c'est le meilleur moyen de se brider mentalement, et de passer la séance à regarder sa montre par la même occasion, rien de mieux que de se prendre des crash monumentaux et d'arriver à appréhender les sensations par la suite. De flipper dès qu'on dépasse la vitesse alors qu'on est bien etc etc.. Quand sur un simple footing on regarde la montre 100x pour voir si la FC est pas trop haute au lieu juste d'apprécier, je trouve ça glauque cette approche de la course à pied.

Je trouve que les FC les gps etc c'est le meilleur moyen de se brider mentalement, et de passer la séance à regarder sa montre par la même occasion, rien de mieux que de se prendre des crash monumentaux et d'arriver à appréhender les sensations par la suite. De flipper dès qu'on dépasse la vitesse alors qu'on est bien etc etc.. Quand sur un simple footing on regarde la montre 100x pour voir si la FC est pas trop haute au lieu juste d'apprécier, je trouve ça glauque cette approche de la course à pied.

Je suis d'accord, en fait ma question portait sur la préparation a un plan spécifique.
Je me suis trouvée l'hiver dernier à devoir faire toutes mes sorties longues sous un vent de bête qui me ralentissait.
D'où un dilemme : si je courais mes As42 à 80 ou 85% de ma fc comme le prévoyait le plan, j'étais largement en deçà de l'allure. Et si je tentais de vraiment courir à la bonne allure, je me trouvais à 90% et je m'epuisais.

D'après votre expérience, quelle est la bonne façon de trancher ?
Merci à tous pour vos réponses, bonne journée.

@Caracole

Si le vent ne tournait pas, à priori, ton itinéraire était soit un circuit dit "banane" (aller retour), soit une boucle et donc à un moment donné, tu te retrouvais dans la situation inverse non ? Vent dans le dos, pulses en baisse, allure en hausse. La moyenne des deux (vent en face, pulses en hausse et allure en baisse versus vent de dos), rétablissant "à peu près" la "vérité".

C'est un peu la même problématique pour ceux qui ont des circuits en faux plats montant/faux plats descendants.

L'étude du CFM A POSTERIORI, sur du travail à AS42, doit permettre de bien cibler son allure marathon. Idéalement même, être à 2/4 pulses en moins à l'entraînement, sachant que chez certains, le jour J, c'est toujours 3 à 5 pulses en plus, avant même de commencer à courir.

Et tout cela pour une même allure bien sûr.

En général, le problème exposé par @Calaferte (soit d'être bridé(e) par son CFM) se rencontre peu chez les coureurs qui ont l'habitude de courir avec un GPS/CFM. Avec l'expérience, on ne le regarde plus et l'instrument devient un simple outil de collecte de données. Ce qui est quand même sa vocation principale et à mes yeux la plus utile. On apprend aussi à gérer ses pannes et ses erreurs (GPS qui n'arrive pas à trouver les relais sous une couverture très nuageuse, CFM qui indique des pointes à 227 bpm en cas de grand vent ou de chaleur torride ou plus simplement batterie à plat).

Ce que vous dites tous est fort juste et à mes yeux, ça se ressemble : travail de l'allure/vitesse pour certains types de fractions (<= AS10), travail au cardio + allures pour d'autres (AS42, trail, ...). Après, pour suivre un objectif en course à pied, il n'y a pas de méthode universelle, mais plusieurs. Le travail à la FC (Christian Delerue) en est une. Cela peut convenir à certaines personnes et pas à d'autres. Christian Delerue lui-même ne préconise pas de faire des fractionnés courts au cardio.

Ben non, Valdés. Rafales à 55 km/h, de face ou de côté, et dans le dos très peu, et de toutes façons sur la fin, une fois que les pulsations avaient bien monté, tu n'as pas le temps de te rendre compte si tu dois l'amélioration à la pente, au vent, si t'es bien... c'est super pénible.

Que vaut il mieux, forcer ou rester dans la zone cardio demandée?

En théorie, tu n'as pas toutes tes séances à AS42 pendant les 8 à 12 semaines d'un plan avec le vent de face. Si ?

Je dirais si tu es sûre de ton allure marathon, tu travailles à AS42 et donc pulses légèrement plus hautes en cas de vent de face.

Evidemment, il faudra corréler ces résultats avec un autre entraînement sans vent (et donc voir sur cet entraînement sans vent si les pulses sont bien en adéquation avec l'AS42 ...).

Personnellement, maintenant, sur mes séances à AS42, des fois, je travaille au cardio pour rester dans une cible basse et des fois, je travaille à l'allure. Je dirais les séances au cardio plus sur piste et les séances à allure ou voir carrément à la sensation sur des terrains variés (pelouses, chemins, bitume).
Mais il peut arriver aussi que je fasse l'inverse (à l'allure sur piste) et à la FC sur des terrains variés.
J'essaye surtout de voir au final (donc l'analyse à posteriori) si l'AS42 est bien dans la cible (et même dans la cible basse) des FC marathons, sachant que je fais partie des gens dans les FC s'envolent avant de passer la ligne de départ (le stress du dossard).

Merci Valdès. Je vais profiter du temps clément pour évaluer mes allures et les travailler un peu. Et je suivrai tes conseils cet hiver. Je pense aussi qu'il faudra que je sois moins flippé en suivant mon plan , ça ne me fera pas de mal!

Je trouve que les FC les gps etc c'est le meilleur moyen de se brider mentalement, et de passer la séance à regarder sa montre par la même occasion, rien de mieux que de se prendre des crash monumentaux et d'arriver à appréhender les sensations par la suite. De flipper dès qu'on dépasse la vitesse alors qu'on est bien etc etc.. Quand sur un simple footing on regarde la montre 100x pour voir si la FC est pas trop haute au lieu juste d'apprécier, je trouve ça glauque cette approche de la course à pied.

Tout à fait d'accord. D'ailleurs à vélo on fait plus comme cela. La vitesse indiquée par le compteur est plutôt trompeuse et les capteurs de puissance sont trop chers, au final on sait si on bien ou pas et si on peut accélerer. C'est un sport différent mais au final cette approche me sert bien pour la CAP.

Comme pour pas mal de choses actuellement ce que je trouve dommage c'est qu'on préfère faire confiance à de la technologie pour faire le boulot et nous dire quoi faire plutôt que d'apprendre à se gérer, écouter son corps. Les athlètes n'ont pas attendus les montres GPS pour être efficaces.

D'ailleurs à vélo puis en CAP j'avais fais l'essai plusieurs fois de prendre un parcours et de le faire avec et sans montre/compteur. Au final je suis toujours plus efficace sans informations. Je pense que le problème est qu'on intellectualise trop en se basant sur une quantité d'information donnée et en prenant comme principes que non seulement elles sont suffisantes pour résumer le fonctionnement du corps mais aussi que le corps n'est qu'une machine linéaire. Avec un suivi on va avoir tendance à se gérer de manière très linéaire là ou le corps aurait peut être eu besoin d'aller un poil plus vite ou plus lentement, ne serait-ce que pour un court instant.

Après c'est clair que c'est à chacun de trouver ce qui lui convient mais je pense que la technologie ne doit servir et n'être qu'un support pour apprendre à se connaitre, pas un remplacement d'une incapacité à faire quelque chose.

Pour revenir à la question de base, non pas d'accord du tout dans le principe. Pour une simple raison, c'est que la FC est plus représentative de l'état du corps à l'instant T que des infos d'efficacité. C'est bien beau de vouloir respecter un plan savamment calculé avec amour mais le corps lui n'a pas forcément envie ou n'est pas dans la condition qu'il convient. Parce qu'on a un travail, des soucis, de la fatigue ou à l'inverse des périodes ou ça roule tellement bien qu'on a plus de jus. Tout ça joue trop pour ne se fier qu'à une vitesse. Et ça peux même amener à faire des séances totalement contre-productives ou même parfois des séances ou on en garde un poil sous le pied. Des fois il suffit de pas grand chose pour sur-estimer ou sous-estimer notre capacité à tenir une séance.

.... Du coup, je m'interrogeais sur les raisons qui conduisaient Nine, ... à accorder tellement d'importance au choix du capteur (ça fait plusieurs post qu'il y revient, et avec l'ouverture de ce fil presque militant, on passe du simple conseil pratique - pourquoi pas -, à une réflexion qui se veut plus approfondie sur les bonnes méthodes d'entrainement)....

Bonne interrogation.

Ce qui me gêne avec le cardio, c’est surtout ce que je lis dans les livres ou dans les magazines.
On y préconise des pourcentages pour l’endurance, des pourcentages pour le seuil, des pourcentages pour le fractionné, des pourcentages pour la VMA, des pourcentages pour le marathon, des pourcentages pour le 10k, etc…, etc …

Ce qui me gêne donc, ce n’est pas l’utilisation du cardio (sauf pour le fractionné) mais les préconisations en %.

Pourquoi ?
Tout simplement que, même si on arrivait à bien déterminer sa Fcmax, et même si on connaissait bien l’évolution de sa Fc max (qui baisse avec l’entrainement), il reste toujours l’incertitude sur la courbe personnelle des Fc’s en fonction de l’allure. Cette courbe qui affiche les FC’s en fonction de la vitesse (allez-voir mon fil : http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=30683 point 7) est totalement personnelle.

C'est-à-dire que, si pour un coureur, sa FC pour une allure à 75% de la VM6 est de 80% de la Fcmax courante, cela ne veut surtout pas dire que pour un autre coureur c’est le même pourcentage. Et l’écart peut être de plusieurs pourcents, au moins jusqu’à 10.

Ceux qui ne sont pas d’accord, commencez par établir votre courbe des Fc’s, publiez la sur le forum, donnez en même temps votre Fcmax du moment et votre VM6 (du moment aussi), et nous pourrons alors comparer.
Il y a 15 ans, j’avais fait cela avec les coureurs du club. Les différences étaient importantes.

A ceux qui ont effectué tout ce travail, (détermination de la FC max, de la VM6, de la courbe des Fc, de l’inertie de la Fc à plusieurs allures), je leur dis « chapeau ». Le cardio peut alors être un bon outil de gestion d’un entraînement efficace.

Et si vous ne l’avez pas fait, et si vous voulez conduire un entraînement efficace, faites ces tests. Ils sont en plus extrêmement formateurs.

.... Du coup, je m'interrogeais sur les raisons qui conduisaient Nine, ... à accorder tellement d'importance au choix du capteur (ça fait plusieurs post qu'il y revient, et avec l'ouverture de ce fil presque militant, on passe du simple conseil pratique - pourquoi pas -, à une réflexion qui se veut plus approfondie sur les bonnes méthodes d'entrainement)....

Bonne interrogation.

Ce qui me gêne avec le cardio, c’est surtout ce que je lis dans les livres ou dans les magazines.
On y préconise des pourcentages pour l’endurance, des pourcentages pour le seuil, des pourcentages pour le fractionné, des pourcentages pour la VMA, des pourcentages pour le marathon, des pourcentages pour le 10k, etc…, etc …

Ce qui me gêne donc, ce n’est pas l’utilisation du cardio (sauf pour le fractionné) mais les préconisations en %.

Pourquoi ?
Tout simplement que, même si on arrivait à bien déterminer sa Fcmax, et même si on connaissait bien l’évolution de sa Fc max (qui baisse avec l’entrainement), il reste toujours l’incertitude sur la courbe personnelle des Fc’s en fonction de l’allure. Cette courbe qui affiche les FC’s en fonction de la vitesse (allez-voir mon fil : http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=30683 point 7) est totalement personnelle.

C'est-à-dire que, si pour un coureur, sa FC pour une allure à 75% de la VM6 est de 80% de la Fcmax courante, cela ne veut surtout pas dire que pour un autre coureur c’est le même pourcentage. Et l’écart peut être de plusieurs pourcents, au moins jusqu’à 10.

Ceux qui ne sont pas d’accord, commencez par établir votre courbe des Fc’s, publiez la sur le forum, donnez en même temps votre Fcmax du moment et votre VM6 (du moment aussi), et nous pourrons alors comparer.
Il y a 15 ans, j’avais fait cela avec les coureurs du club. Les différences étaient importantes.

A ceux qui ont effectué tout ce travail, (détermination de la FC max, de la VM6, de la courbe des Fc, de l’inertie de la Fc à plusieurs allures), je leur dis « chapeau ». Le cardio peut alors être un bon outil de gestion d’un entraînement efficace.

Et si vous ne l’avez pas fait, et si vous voulez conduire un entraînement efficace, faites ces tests. Ils sont en plus extrêmement formateurs.

2 choses :
1. La FCmax ne varie pas avec l'entraînement. On a juste beaucoup plus de mal à l'approcher quand on fait du fond ou du grand fond, ça n'est pas la même chose...
2. Tout à fait d'accord sur le fait que la relation FC vs vitesse n'est pas linéaire et diffère d'un coureur à l'autre, et selon l'entraînement. Cela permet de détecter les points faibles. La mienne est quasi linéaire de 65% à 90% FCM, c'est à dire de 11 à 16 km/h, signe d'un entraînement plutôt bien équilibré.

Ce type de test a été formalisé depuis un moment, ça s'appelle le test Delerue, qui permet justement de détecter ses points faibles, donc rien de bien nouveau.

Solution simple pour s'améliorer : EF et résistance douce en balayant toute la plage, surtout vers le bas, en utilisant la FC... ou la vitesse, ou les sensations...

Perso, je fais partie d'une génération de coureurs qui a appris à s’entraîner avec un seul instrument, le chrono.

Pendant des années c'était le seul outil dispo, et franchement l'arrivée de la technologie n'a pas fait exploser les chrono... (l'évolution des perfs est restée finalement assez linéaire)

Bref, il y a deux façons de voir les choses... Pour ma part, le cardio peut avoir un intérêt pour les personnes qui débutent. Pourquoi ? Simplement parce qu'on sait tous qu'au début on a souvent tendance à s’entraîner trop vite, trop fort. Le cardio peut être un outil très intéressant pour apprendre à se connaitre. Mais pas plus.
La finalité avec ces outils, c'est d'apprendre à s'en passer.

Ensuite quand on prépare une course, disons pour faire simple un marathon. Soit on débute et on se lance dans le but de terminer (son premier en général), soit on y va pour faire un temps (la notion de temps étant bien sur associée au niveau du coureur... Viser 3h30h, c'est aussi faire un temps)

Dans le premier cas l'entrainement au cardio/FC importe peu, et à la limite sera probablement utile pour éviter la surchauffe. De mon point de vue le coureur est prêt à se lancer sur son marathon (avec l'entrainement adéquat bien sur) dès lors qu'il arrive a gérer ses allures sans le cardio. Bien sur pas de cardio en course. C'est le corps qu'il faut écouter, pas la FC

Pour celui qui décide de faire un temps, le cardio devient inutile... Vous pouvez respecter toutes les FC du monde , si en faisant vos frac à 85% vous tournez à 10 à l'heure vous ne ferez jamais 3h30 au marathon... Donc à un moment si vous voulez faire 3h30 au marathon, il va falloir travailler avec un outil... Le chrono.

Sur le marathon les règles n'ont pas bougées. On sait que pour faire 3h30, il faut pouvoir faire un Semi en xx, un 10km en yy, un 5000 en zz, des séries de 1000m en tt et des séries de 200 en pp...

Si vous ne faites pas ces temps minimum, quelle que soit votre FC, vous n'aurez pas votre résultat final !

Mais faut il prendre le cardio pour progresser ?

Là encore je privilégie le travail à l'ancienne. La phase cardio pour découvrir ses bases, puis un travail uniquement au chrono.
Si pour faire 3h30 je dois tourner à 12 à l'heure, il va falloir que je puisse enquiller mes séries de 1000 à 4'00 au kilo...(c'est un exemple, ne retenez pas le chiffre brut). Donc déjà tant que je ne suis pas capable d'enquiller 6 ou 7 fois 1000 dans ces temps là, j'ai du travail a faire sur le court ... et pour ca, pas besoin de FC... Travail sur piste avec le chrono... Fractionné, temps de soutien, de récup, répétitions, et les chronos s'amélioreront... Alterné avec des sorties un peu plus longues pour travailler le volume, et le tour est joué.

Il est devenu quasiment impossible de trouver aujourd'hui des plans d'entrainement au temps... surprenant non ?

J’en avais parlé dans autre un fil.
J’en ouvre un nouveau sur ce sujet pour que la question ne soit pas noyée.

Je propose donc que sur ce forum très raisonnable et très agréable, on commence vraiment à défendre l'idée de ne plus se référer aux FC's pour toute séance en fractionné.

Au moins pour tous ceux qui ont un chrono-GPS affichant l'allure (ou la vitesse) par "lap".

Qui est d'accord ?

PS : OK pour les FC's si vous voulez vous en servir sur les séances en endurance, SL comprise.

PS2 : perso.
Sur toutes mes séances, ce sont d'abord les sensations que j'utilise, mais un coup d’œil quand même sur l'allure (l'allure par lap, très précise et non erratique). Je suis toujours en Autolap 1 km.

Les FC's ? Je ne les regarde qu’après la séance, sur mon ordi.
Bon, exagère un peu. Sur l’écran de mes Garmin’s, en plus des allures, j’affiche aussi la FC.

Et comme je connais la cinétique de mes FC's (inertie, valeur par allure; je les enregistre depuis 16 ans), je sais à peu près comment va la condition physique, et donc si j'effectue une séance cool ou si je pousse un peu (ou beaucoup).

Bonjour,

Si cela t intéresse regarde les travaux de Christian Delerue certes la FC est au service de l'endurance mais très intéressant :là http://docplayer.fr/21292712-Amelioration-de-l-endurance-par-le-travail.html

Perso, je fais partie d'une génération de coureurs qui a appris à s’entraîner avec un seul instrument, le chrono.

Pendant des années c'était le seul outil dispo, et franchement l'arrivée de la technologie n'a pas fait exploser les chrono... (l'évolution des perfs est restée finalement assez linéaire)

Bref, il y a deux façons de voir les choses... Pour ma part, le cardio peut avoir un intérêt pour les personnes qui débutent. Pourquoi ? Simplement parce qu'on sait tous qu'au début on a souvent tendance à s’entraîner trop vite, trop fort. Le cardio peut être un outil très intéressant pour apprendre à se connaitre. Mais pas plus.
La finalité avec ces outils, c'est d'apprendre à s'en passer.

Ensuite quand on prépare une course, disons pour faire simple un marathon. Soit on débute et on se lance dans le but de terminer (son premier en général), soit on y va pour faire un temps (la notion de temps étant bien sur associée au niveau du coureur... Viser 3h30h, c'est aussi faire un temps)

Dans le premier cas l'entrainement au cardio/FC importe peu, et à la limite sera probablement utile pour éviter la surchauffe. De mon point de vue le coureur est prêt à se lancer sur son marathon (avec l'entrainement adéquat bien sur) dès lors qu'il arrive a gérer ses allures sans le cardio. Bien sur pas de cardio en course. C'est le corps qu'il faut écouter, pas la FC

Pour celui qui décide de faire un temps, le cardio devient inutile... Vous pouvez respecter toutes les FC du monde , si en faisant vos frac à 85% vous tournez à 10 à l'heure vous ne ferez jamais 3h30 au marathon... Donc à un moment si vous voulez faire 3h30 au marathon, il va falloir travailler avec un outil... Le chrono.

Sur le marathon les règles n'ont pas bougées. On sait que pour faire 3h30, il faut pouvoir faire un Semi en xx, un 10km en yy, un 5000 en zz, des séries de 1000m en tt et des séries de 200 en pp...

Si vous ne faites pas ces temps minimum, quelle que soit votre FC, vous n'aurez pas votre résultat final !

Mais faut il prendre le cardio pour progresser ?

Là encore je privilégie le travail à l'ancienne. La phase cardio pour découvrir ses bases, puis un travail uniquement au chrono.
Si pour faire 3h30 je dois tourner à 12 à l'heure, il va falloir que je puisse enquiller mes séries de 1000 à 4'00 au kilo...(c'est un exemple, ne retenez pas le chiffre brut). Donc déjà tant que je ne suis pas capable d'enquiller 6 ou 7 fois 1000 dans ces temps là, j'ai du travail a faire sur le court ... et pour ca, pas besoin de FC... Travail sur piste avec le chrono... Fractionné, temps de soutien, de récup, répétitions, et les chronos s'amélioreront... Alterné avec des sorties un peu plus longues pour travailler le volume, et le tour est joué.

Il est devenu quasiment impossible de trouver aujourd'hui des plans d'entrainement au temps... surprenant non ?

AH bon, la plupart des plans sont en % de VMA, ce qui de mon point de vue est pire que les % FCM, car il y a une plus grande variation du % de VMA tenu que du % de FCM tenu pendant une durée donnée. De toute façon, la clé c'est d'individualiser, que ce soit les vitesses ou les FC...
Pour info, les plans Daniels sont en VDOT, don en allures...

On peut voir les choses dans l'autre sens : pour 3h30 sur marathon, il faut être à 6'00"/km à 70% FCM (au hasard), donc courir lentement en phase de base pour y parvenir. Ensuite seulement, on peut faire du frac et tenir des chronos.

J'ai réussi mon meilleur marathon en me freinant volontairement au départ car cardio trop haut => NS au final. De l'autre coté, j'aurais aussi pu simplement ralentir avec les sensations (pas top au début). Maintenant je me connais mieux, je ne mets plus de cardio en course, je l'utilise souvent en phase de reprise pour courir lentement (sensations trompeuses en reprise), et ensuite seulement pour valider que le cardio n'est pas trop haut.

...Ce type de test a été formalisé depuis un moment, ça s'appelle le test Delerue,...

Pour rigoler, quand Delerue s'est posé la question du cardio et des FC en 2002, je faisais déjà ce test.

Je l'appelai à l'époque le test de Faure car Bernard FAURE parlait dans les magazines que la FC était linéaire aux allures d'endurance (fondamentale et active).
Je l'ai traduit par le terme "La Droite de Faure".

J'en parlai sur les forum's (Jogging M., VO2 M., ...).
Certains la confondait même avec de la boxe. Ah, ah, ..

[


Il faudrait donc changer le nom du test.

Mais peut être pas tout ce qui en découle non ?

...Si cela t intéresse regarde les travaux de Christian Delerue certes la FC est au service de l'endurance mais très intéressant :là http://docplayer.fr/21292712-Amelioration-de-l-endurance-par-le-travail.html

Merci Taroc78.

Oui, cela m'intéresse et j'ai commencé à regarder.
Il y a de la matière à moudre qui semble très intéressante !

...Ce type de test a été formalisé depuis un moment, ça s'appelle le test Delerue,...

Pour rigoler, quand Delerue s'est posé la question du cardio et des FC en 2002, je faisais déjà ce test.

Je l'appelai à l'époque le test de Faure car Bernard FAURE parlait dans les magazines que la FC était linéaire aux allures d'endurance (fondamentale et active).
Je l'ai traduit par le terme "La Droite de Faure".

J'en parlai sur les forum's (Jogging M., VO2 M., ...).
Certains la confondait même avec de la boxe. Ah, ah, ..
Je n'avais pas le même pseudo à l'époque.

Il faudrait donc changer le nom du test.

Sauf que... Christian Delerue avait du le mettre en place avant toi, avant de publier son document.

Sans parler qu'il l'a affiné après avoir testé des dizaines de coureurs, et que c'est pas juste un test pour faire de jolies courbes, mais surtout pour savoir comment s'entraîner ensuite (zones de FC), notamment pour le marathon.

Dont nine14, tu es pénible, de toujours tout ramener à ta pomme...

... pénible...

Je suis sur les forum’s depuis 2001.
L’objectif reste toujours le même.
J’ai l’impression, et cela depuis 2001 et même encore maintenant malgré le net, qu’on peut s’entraîner mieux, pour de meilleurs résultats, pour plus de plaisir.
L’idée, c’est donc de transmettre des infos et des idées, et si qqes coureurs peuvent en bénéficier pour avoir des satisfactions, c’est ça le but.

Et quoiqu’on écrive, quoiqu’on fasse, quelle que soit la forme, il y a toujours des gens à qui on déplaît, et qui le font savoir.
Il suffit de le savoir.
Un homme prévenu en vaut 2, disait ma grand-mère.

Alors, chacun avec sa nature.
Ma nature de philosophe et mon âge me poussent à transmettre ce qui me semble différent de ce qui s’échange déjà.
Différent peut-être mais dont je suis convaincu que cela va dans le bon sens. Sinon, je ne transmettrai pas.

... pénible de toujours tout ramener à ta pomme...

... attitude ni raisonnable ni agréable pourtant
... ou bien j'ai manqué un épisode

j'ai une méthode révolutionnaire : suivre un plan.

si non Jp75018 tu écris "Solution simple pour s'améliorer : EF et résistance douce en balayant toute la plage, surtout vers le bas, en utilisant la FC... ou la vitesse, ou les sensations... "

1) qu'est ce que la résistance douce ?

2) plage : plage d'EF j'imagine ?

Merci

j'ai une méthode révolutionnaire : suivre un plan.

si non Jp75018 tu écris "Solution simple pour s'améliorer : EF et résistance douce en balayant toute la plage, surtout vers le bas, en utilisant la FC... ou la vitesse, ou les sensations... "

1) qu'est ce que la résistance douce ?

2) plage : plage d'EF j'imagine ?

Merci

Résistance douce : voir Cottereau, entre 80% et 90% FCM (ou enter les seuils aérobie et anaérobie pour faire savant)

Plage de FC en résistance douce donc de 80 à 90% FCM, en privilégiant de 80 à 85%.

Sinon pour l'EF (< 80% donc), balayer aussi de 65 à 80% FCM, en privilégiant autour de 70% (mais ça dépend aussi de ce qu'on prépare et du niveau, comme pour la résistance douce d'ailleurs).

finalement j'ai tout bon à par l'EF . Effet de loupe, coïncidence (?) mais les 4 coureurs avec qui je coure, pratiquent ainsi (sans cardio) et sans jamais avoir lu qui que ce soit.