Maladies du cœur et course à pied

Tu tiens le bon bout!

Merci Nat' !


Lors de la séance de gym en réadaptation, je me suis vu dans une glace et me suis dis que le débardeur n'était plus la tenue ordinaire que c'était... maintenant je laisse apparaître une trace qui peut mettre les autres mal à l'aise...

DSC_1914-rtr.jpg (73.54 Kio) Consulté 17640 fois

Ayant aussi quelques belles cicatrices, il ne me semble pas avoir mis quelqu'un mal à l'aise.
Bon rétablissement à toi et, en effet, c"est le cardiologue qui décidera.

Merci Nat' !


Lors de la séance de gym en réadaptation, je me suis vu dans une glace et me suis dis que le débardeur n'était plus la tenue ordinaire que c'était... maintenant je laisse apparaître une trace qui peut mettre les autres mal à l'aise...

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Ca va s'effacer avec le temps. Moi j'ai vécu toute ma vie avec une affreuse et profonde voire repoussante cicatrice de ma sténose du pylore opéré à 21 jours compliquée d'une peritonite et je n'hésitais pas à bronzer sur la plage..

( même si ca a pu compliquer mes relations intimes )

... Au bout de 2h j'ai commencé à sentir une gêne à la poitrine. Tolérable au début mais ça prenait de l'ampleur petit à petit, à la fin courir était pénible avec cette poitrine qui se serre...
j'avais vraiment un sentiment d’oppression sur la cage thoracique en courant. A mon arrêt, j'avais toujours un peu mal même après un peu de repos donc pas la peine de continuer. C'est le soir... je garde cette douleur pendant 1h30, rythme cardiaque un peu haut... j'ai limite l'impression que je vais faire un infarctus et claquer dans la nuit.
J'en fais part à mon médecin qui m'envoie direct chez le cardiologue, mais rien d'anormal....

message complet ICI
Je retiens ceci:
"une gêne à la poitrine" ; "cette poitrine qui se serre"...
"J'en fais part à mon médecin qui m'envoie direct chez le cardiologue"

Bon réflexe, mais sans doute trop tardif. Il eut certainement été prudent de lever le doute très vite. Il y a beaucoup de problèmes qui sont sans retour, concernant le cœur...
Je te souhaite que ta douleur ne réapparaisse plus (ou bien que vous en trouviez une cause bénigne)

... Au bout de 2h j'ai commencé à sentir une gêne à la poitrine. Tolérable au début mais ça prenait de l'ampleur petit à petit, à la fin courir était pénible avec cette poitrine qui se serre...
j'avais vraiment un sentiment d’oppression sur la cage thoracique en courant. A mon arrêt, j'avais toujours un peu mal même après un peu de repos donc pas la peine de continuer. C'est le soir... je garde cette douleur pendant 1h30, rythme cardiaque un peu haut... j'ai limite l'impression que je vais faire un infarctus et claquer dans la nuit.
J'en fais part à mon médecin qui m'envoie direct chez le cardiologue, mais rien d'anormal....

message complet ICI
Je retiens ceci:
"une gêne à la poitrine" ; "cette poitrine qui se serre"...
"J'en fais part à mon médecin qui m'envoie direct chez le cardiologue"

Bon réflexe, mais sans doute trop tardif. Il eut certainement été prudent de lever le doute très vite. Il y a beaucoup de problèmes qui sont sans retour, concernant le cœur...
Je te souhaite que ta douleur ne réapparaisse plus (ou bien que vous en trouviez une cause bénigne)

+1. Parfois certain accidents cardiaques passent inaperçus. La sagesse et la prudence veulent que dès qu'on ressent ce type de sensations anormales c'est direct les urgences
Tous les sites médicaux et médecins le disent.
Il faut suivre l'avis de CAPCAP qui en parle malheureusement d'expérience.

Salut ! Je n'ai pas posté mon message sur ce sujet vu que c'était bénin comparé à vous ici, et que la cardiologue m'a écarté le risque de soucis cardiaque, et penchait sur une "contracture musculaire des muscles inter costaux" (qui aurait fait pression sur la cage thoracique en courant). Je me demandais si c'est déjà arrivé à d'autres personnes ici.

Mais pour le coup j'avais bien lu ce sujet car j'y ai pensé avant de voir la cardiologue... j'ai aussi pensé à toi capcap (j'espère que tu pourras retrouver les sentiers !), ou à bubulle qui a eu cette mésaventure il me semble l'année dernière...

M'enfin on verra si ça réapparaitra ou non. Quand même curieux cet épisode.

Mais pour le coup j'avais bien lu ce sujet car j'y ai pensé avant de voir la cardiologue... j'ai aussi pensé à toi capcap (j'espère que tu pourras retrouver les sentiers !), ou à bubulle qui a eu cette mésaventure il me semble l'année dernière...

M'enfin on verra si ça réapparaitra ou non. Quand même curieux cet épisode.

Rien n'est jamais bénin dans le domaine cardiaque! L'important est surtout d'être le plus au courant et à l'écoute possible de symptômes inhabituels. C'est le sens de la campagne actuellement en cours de l'Assurance Maladie à ce sujet, "Insuffisance cardiaque : et si votre cœur essayait de vous dire quelque chose ?" : https://assurance-maladie.ameli.fr/pres ... -cardiaque

Quand j'ai lu les détails de cette campagne, j'ai cru me reconnaître : essoufflement à l'effort, oedèmes des pieds et chevilles, jambes et fatigue importante.

Ecoutez-vous! Et, surtout à partir de 50-55 ans, ne négligez pas les contrôles périodiques de votre coeur. Un simple électrocardiogramme peu détecter de nombreuses insuffisances cardiaques.

Dans mon cas, je rappelle que c'est devenu prégnant en quelques semaines seulement : début juillet 2021 je terminais la Montagn'hard 100, mi juillet 2021 j'abandonnais l'UTB en arrivant "dans un état de fatigue très importante et de fort essoufflement" à la Gittaz et mi-août 2021 j'arrêtais l'EB au bout de 3 kilomètres.

Non, ce n'est pas normal d'être essoufflé sans raison, non ce n'est pas normal d'avoir les pieds comme des saucisses......

Fin 2022 rime pour moi avec récupération !

J'ai par deux fois franchi les 10 km/h
C'est amusant de voir la prescription médicale de 3 séances de CàP (ou autre sport d'endurance...) par semaine
Côté physique, ça chatouille ou grattouille encore par moment au niveau du thorax, j'ai des petits coups de chaud ou des petites gênes-douleur dans les membres, de rares petits vertiges, mais apparemment rien de bien méchant.

Bien sûr, la fatigue quotidienne est encore notable et le mi-temps thérapeutique est une chance incroyable que m'offre notre société.
Mais il n'est pas pour autant facile de faire comprendre que je ne peux faire que 50% de mon ancien travail, chacun voudrait que son dossier soit sur le dessus de la pile... aussi, finir la semaine reste difficile, avec des coups de mou professionnels ou personnels Heureusement, mes collègues sont bienveillants

Me concernant, pas de pression pour 2023, pas de projet de course, même si refaire une itinérance en rando-course me titille déjà

En 2023, prêtez attention aux petits signes cardiaques, et le cas échéant, parlez-en à votre médecin.
Le plus important est sans doute de ne pas faire l'autruche!

.../...
Quand j'ai lu les détails de cette campagne, j'ai cru me reconnaître : essoufflement à l'effort, oedèmes des pieds et chevilles, jambes et fatigue importante.
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Ecoutez-vous! Et, surtout à partir de 50-55 ans, ne négligez pas les contrôles périodiques de votre coeur. Un simple électrocardiogramme peu détecter de nombreuses insuffisances cardiaques.
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Non, ce n'est pas normal d'être essoufflé sans raison, non ce n'est pas normal d'avoir les pieds comme des saucisses......

Ouaip...

J'ai connu ces essouflements, j'ai des oedemes aux pieds et porte très souvent des chaussettes de contention pour les éviter. J'ai connu, il y a quelques années, des essoufflements importants en faisant notamment du vélo de piste etc...
J'ai consulté, fait des tests d'efforts, des coronographies, des échographies, etc...

J'ai bien un souci, mais ni médecin, ni cardiologue ne veulent s'engager.
J'ai juste un electro cardiogramme dans mon portefeuille qui indique que mon cœur est anormale et que s'il m'arrive quelque chose, il ne faut pas m'opérer du cœur tout de suite

Et je viens de remporter le RAID28 !

Je pense que je vais mourir du cœur, mais celui ci m'emmène loin pour l'instant !

L'Papy

...Je pense que je vais mourir du cœur, mais celui ci m'emmène loin pour l'instant ! ...

Ça PEUT être bien, rapide, sans longue souffrance. Mais tard et après une vie assez normale, c'est bien aussi

En médecine notamment, il n'est pas toujours simple d'interpréter les symptômes et de décider d'une prise en charge. C'est mon 4ème cardiologue qui a été "le bon". (le premier m'aurait privé de 15 ans de stade, de course, de trail )

Bravo pour le RAID28 !

Chouette !
Mon cardio me souhaite de beaux trails pour 2023 !!!

Voeux-2023-NM.gif (6.23 Kio) Consulté 10895 fois

Bon, il y a encore un peu de chemin avant...

Demain, ça fera 5 mois qu'on m'a tranché le thorax et recousu le cœur.

Ce matin, petit footing, certes lent, mais agréable, aucun ressenti particulier nulle part

Cet après-midi, je trie mes papiers pour apporter le nécessaire au médecin du travail (reconduite du temps partiel, mais réduction à 80%) Et tout d'un coup, je sens ressurgir une grosse fatigue, encore ancrée dans ma tête et la poitrine, un mélange de sentiments: la dépendance au début, un peu de douleur, beaucoup d'attente, du désœuvrement, des moments où j'étais un peu perdu, etc... (là, les moments humains ne sont pas revenus, mais ils existaient)
Je me questionnais quant à ma fatigue persistante, là j'ai ma réponse, elle est encore physique ET morale.

Le chemin est le bon, le chemin est long...

[EDIT]
La docteure du travail a prolongé ma quotité à 50% !
En fait, j'ai senti du soulagement...

[Mathias]

50%, c'est bien, non ?
Faut pas avoir mauvaise conscience : les arrêts de travail c'est fait pour récupérer...

Comme dit un autre fil, CAPCAP passe un cap !
Le cardio a dit : fin des anticoagulants

Je fête ça avec un bon thé du Yunnan et un chausson aux pommes

Mais pas encore l'autorisation de compétition (et des WE avec le club)... on verra en septembre.

Bon, je vais prendre de jolis cachets d'aspirine (RESITUNE) comme fluidifiant :

RESITUNE.jpg (49.03 Kio) Consulté 8049 fois

Reprise du dénivelé !
Presque 10 mois après la plastie mitrale, je me suis permis de reprendre l'entraînement avec dénivelé, ça fait bien plaisir !!!
Bon, j'ai quand même arrêté bien avant mes collègues, mais par prudence, sur de bonnes sensations.
C'est à la fois agréable de se gérer soi-même, et en même temps ça fait un peu peur, la crainte de reprendre trop vite et de se faire du mal... Mais bon, mon cardio me fait confiance pour reprendre progressivement, à la sensation. Cependant, ça n'est pas simple, il m'est arrivé d'être bien fatigué après un entraînement, notamment à la reprise du fractionné (qui ferait rire, vu ma vitesse )

Prenez soin de vous, le sport, c'est très bon pour le cœur, mais sans excès excessif

[Edit] depuis jeudi, je travaille plus : +60% !!!
Hé oui, je suis passé de 50% à 80% de temps
C'est quand même génial, un État providence, d'avoir eu 85% de mon salaire !

Presque 11 mois après l'opération et 8 mois après la reprise de la CàP.
J'ai fait ce petit tableau pour "objectiver" mon ressenti:

CaP_reprise.gif (11.3 Kio) Consulté 3124 fois

Bon, ça confirme qu'il n'y a pas de gain de vitesse (il y en a d'autre, notamment la fatigue diminue, mais pas vite...)

Le chir a effectué une suture d'Alfieri* qui consiste à coudre ensemble les deux feuillets de la valve mitrale. La section libre me semblait fortement réduite et ça me questionnait. En gros, il reste deux trous sur les côtés, au lieu d'un trou central. Et ça, c'est définitif.
Aussi, je crois de plus en plus que mon cœur est "bridé".
Je me fais à l'idée que je ne pourrai plus augmenter l'effort.
Bon, vaut mieux ça que de mourir
*

suture_Alfieri.jpg (51.38 Kio) Consulté 3116 fois

[Mathias]

50%, c'est bien, non ?
Faut pas avoir mauvaise conscience : les arrêts de travail c'est fait pour récupérer...

... même si ce n'est pas forcément le point de vue de la start-up nation.

Content de voir que tu as pu reprendre la CàP... je m'interroge néanmoins :
1) intérêt de faire des fractionnés ? Tu ne courre plus après les records, si ? Perso je n'en fais presque plus... je trouve que ça n'apporte pas grand chose, et ça augmente les risques de blessure et de sur-entraînement.
2) et le vélo alors ? C'est bien, le vélo, pour les vieux comme nous

... Faut pas avoir mauvaise conscience : les arrêts de travail c'est fait pour récupérer...

Mouai... d'un côté on te dit que la santé c'est important et on renomme les RH en "pole qualité de vie au travail" et en même temps tu as une dose de travail que tu n'arrive pas à faire, juste une partie et en plus mal... ça motive

... je m'interroge néanmoins :
1) intérêt de faire des fractionnés ? Tu ne courre plus après les records, si ? Perso je n'en fais presque plus...

C'est essentiellement l'occasion de rejoindre le club en semaine, et donc de me motiver à une séance en dehors du samdim. (je suis très loin du sport quotidien...)
Accessoirement, si je récupérais un peu de vitesse (sur environ 5km/h de VMA perdue), j'aurais moins de chance de me retrouver seul en sortie footing le samdim

Et le vélo? Je trouve ça quand même super dangereux (surtout à cause du contexte automobile, mais un peu à cause de moi aussi)

C'est essentiellement l'occasion de rejoindre le club en semaine, et donc de me motiver à une séance en dehors du samdim. (je suis très loin du sport quotidien...)
Accessoirement, si je récupérais un peu de vitesse (sur environ 5km/h de VMA perdue), j'aurais moins de chance de me retrouver seul en sortie footing le samdim
Et le vélo? Je trouve ça quand même super dangereux (surtout à cause du contexte automobile, mais un peu à cause de moi aussi)

Bonjour, je suis dans une situation un peu similaire (infarctus en 2014, quasi uniquement de l'endurance fondamentale depuis lors puisque la limite des pulses a évidemment dû être fortement revue à la baisse) et j'ai repris récemment les sorties avec mon club d'athlé, pas pour les suivre sur les séances de pistes mais pour 1.les revoir, 2. tourner gentiment sur le terrain de foot pendant leurs séries sur la piste et 3.indirectement refaire un (tout) petit peu de rythme, le but étant comme capcap de moins gêner les copains quand je sors avec eux (ma vitesse se situant dorénavant à 10-11 km/h sur plat si je veux rester bien < nouvelle limite FC, ca limite sensiblement les sorties en groupe).

"un peu similaire", vu de loin !
Avec un infarctus, tu as dû être opéré en urgence, pour moi, ça a été "tranquillement" programmé
As-tu récupéré une fonctionnalité totale du cœur, ou une zone est-elle nécrosée? Enfin, j'imagine que ça doit aller, vu ta vitesse de 10-11 km/h. Enfin, je ne connais pas ton âge, etc.
Tu te limites en intensité, tu sens que tu pourrais aller plus vite? De mon côté, je ne peux pas monter dans les tours, c'est comme bridé. Mais, mes 9 km/h (voire 10, en pointe) ne me permettent pas sûrement de trouver coureur à mon rythme.
Hier soir, par exemple, je me suis retrouvé seul, pour un footing dans le bois de Vincennes, qui, heureusement, était très agréable

C'est effectivement le PB de l'infarctus qui fait des dégâts irrémédiables (nécrose d'une partie du VG en général), que le cœur, surtout avec une histoire dans les sports d'endurance, se démerde pour compenser la plupart du temps - les grosses chaleurs sont délicates à gérer par exemple.
Mais le pire est que ladite nécrose fait flipper la faculté vis à vis de la pratique en compétition, peut-être à raison, et qu'on se retrouve tricard, avec des conséquences probablement plus néfastes (sur le plan mental) que le risque d'un accident cardiaque en course.
D'un côté, les praticien.ne.s vont louer l'état du moteur - finalement, l'akinésie partielle du VD flingue la fraction d'éjection mais on garde quand même de la cylindrée par rapport à l'alcoolo clopard de base - et on ne peut éviter de ressentir une profonde sensation d'injustice quand des potes peuvent continuer la compétition avec un pacemaker, avec les media qui s'extasient devant tel greffé du coeur qui court un marathon...
(a fortiori quand on s'est investi dans les sports d'endurance justement pour entretenir la machine compte tenu d'un longue liste d'antécédents familiaux...)

C'est effectivement le PB de l'infarctus...

Merci pour cet éclairage sur une maladie que je connais très mal.
Effectivement, il y a bien des différences avec les dégénérescences mitrales.

Avant l'opération, je "savais" depuis une quinzaine d'années. Avec un évènement lointain... puis qui se rapproche... pour finalement se déclencher... puis être passé.

Je comprends la peur d'en demander trop à son cœur, au risque de déclencher un accident. Avant mon opération, je risquais une rupture de cordages, avec une soudaine et violente insuffisance cardiaque et un œdème pulmonaire. Il paraît que c'est très désagréable et que j'avais de fortes chances d'y rester.

À la différence de l'infarctus, ma maladie est maintenant réglée, pas de risque de rechute.
Mais je crains d'être "bridé" à vie, comme je le disais plus haut, et de voir les autres courir devant.

Après, chacun fait comme il peut avec son mental, relativise cette lenteur... ou pas.
On peut se satisfaire d'être vivant, avec un léger handicap. Ou bien son esprit compétitif fait amèrement regretter l'époque où on pouvait se mesurer à ses pairs.
Ou bien encore, on peut voir la vie tout autrement, après avoir échappé à la mort, devenir "sage" (ce n'est pas mon cas, mais il devait y en avoir à la clinique de réadaptation)

"un peu similaire", vu de loin !
Avec un infarctus, tu as dû être opéré en urgence, pour moi, ça a été "tranquillement" programmé
As-tu récupéré une fonctionnalité totale du cœur, ou une zone est-elle nécrosée? Enfin, j'imagine que ça doit aller, vu ta vitesse de 10-11 km/h. Enfin, je ne connais pas ton âge, etc.
Tu te limites en intensité, tu sens que tu pourrais aller plus vite? De mon côté, je ne peux pas monter dans les tours, c'est comme bridé. Mais, mes 9 km/h (voire 10, en pointe) ne me permettent pas sûrement de trouver coureur à mon rythme.
Hier soir, par exemple, je me suis retrouvé seul, pour un footing dans le bois de Vincennes, qui, heureusement, était très agréable

J'ai fait mon infar en 2014, à 48 ans. Une partie du coeur nécrosée (artère principale bouchée à 90%, pose de stents pour l'aider, et deux autres artères à 50%) bien évidemment et un moteur dorénavant bien bien bridé (et je n'avais déjà pas un V8 avant ) mais j'ai eu la chance d'avoir un cardiologue très compréhensif, qui m'a permis, en 2019 et après donc 5 ans de reconstruction très progressive, de reprendre les ultras en montagne. En respectant mes pulses évidemment et donc à un rythme dorénavant très calme mais qui me permet de retrouver le plaisir du sport et du dépassement de soi.
Un cas n'est pas l'autre bien sûr, j'en suis bien conscient, mais il y a donc bien la possibilité de retrouver une vie sportive après un infar, avec un peu de chance et de la patience pour (se) reconstruire.

j'ai eu la chance d'avoir un cardiologue très compréhensif, qui m'a permis, en 2019 et après donc 5 ans de reconstruction très progressive

Je vais demander l'asile cardiologique en Belgique...
D'autre part, je n'ai jamais fait l'effort d'aller consulter des cardiologues réellement spécialisés dans le sport (celui qui me suivait à l'époque de mon infarctus prétend l'être mais a découvert l'utilisation des cardiofréquencemètres en 2015, alors...). Peut-être la trouille d'avoir un avis encore plus pessimiste ou, pire encore, un avis optimiste qui m'oblige à me remettre à l'entraînement "pour de vrai" sans que je puisse me raconter des salades...Il ne faut jamais négliger la capacité de notre cerveau à inventer des plans tordus.
(prochainement sur Kikouroù : "Maladies de dedans la tête et course à pied")

D'autre part, je n'ai jamais fait l'effort d'aller consulter des cardiologues réellement spécialisés dans le sport... / Peut-être la trouille d'avoir un avis encore plus pessimiste ou, pire encore, un avis optimiste qui m'oblige à me remettre à l'entraînement "pour de vrai" sans que je puisse me raconter des salades.

Mon cardiologue n'est pas spécialisé en sport mais il est jeune et surtout ouvert à la discussion (ça a pris du temps avant qu'on aborde le sujet d'une reprise des dossards, je ne me sentais de toute façon pas apte avant).
Quant au sport en montagne, je ne me voyais pas m'en passer donc ma décision de me "reconstruire" a été assez facile à prendre et au final ça a payé. L'envie de remettre un dossard sur des ultras est venue ensuite naturellement quand j'ai compris que je pouvais à nouveau crapahuter longtemps en restant en endurance pure et sans trop craindre les BH. Mais je le répète, un cas n'est pas l'autre et je suis bien conscient de ma chance.

"Il faut lâcher le frein à main !" Vous êtes fin, vous avez un beau passé de coureur avec vos âneries (mes ultras ) vous devez pouvoir courir plus vite!

Voilà ce que m'a dit mon cardio cet après-midi !
Donc j'ai un feu plus que vert pour faire du fractionné, des côtes, me donner un peu... et faire des courses

Bon, j'ai eu une certaine émotion en entrant à l'hôpital, j'ai un peu "mis le couvercle sur la cocotte" émotionnelle ces derniers temps, là les émotions refaisaient un peu surface... nécessaire pour se réguler.

En tout cas, je vous souhaite de trouver bien du plaisir dans vos sports et à votre niveau, chacun étant un cas différent, effectivement!
Et j'espère qu'il y aura le moins possible de nouveaux habitués de ce sujet

"Il faut lâcher le frein à main !" Vous êtes fin, vous avez un beau passé de coureur avec vos âneries (mes ultras ) vous devez pouvoir courir plus vite!

Cool, bonne nouvelle

Et j'espère qu'il y aura le moins possible de nouveaux habitués de ce sujet

+1.
Restons donc entre personnes de qualité.

Alors voila !
L'année de temps partiel thérapeutique est terminée, je suis donc guéri
Moi qui pensais m'en tirer en trois mois
Sans rire, côté cardio, c'est nickel
Aucun essoufflement particulier, hormis ce qui est normal en CàP.
Jeudi, fractionné au stade, si j'en crois les 1000m allure 10km, je "devrais" faire un 10km en 58'... Dire que j'avais mis presque 20' de moins, il y a quelques années

PS: j'ai fais plus de siestes en 2023 que dans toute ma vie !

Bon courage aux Kikous concernés !
Et aux autres, pensez à surveiller votre cœur au moindre signe

Alors voila !
L'année de temps partiel thérapeutique est terminée, je suis donc guéri
Moi qui pensais m'en tirer en trois mois
Sans rire, côté cardio, c'est nickel
Aucun essoufflement particulier, hormis ce qui est normal en CàP.
Jeudi, fractionné au stade, si j'en crois les 1000m allure 10km, je "devrais" faire un 10km en 58'... Dire que j'avais mis presque 20' de moins, il y a quelques années

PS: j'ai fais plus de siestes en 2023 que dans toute ma vie !

Bon courage aux Kikous concernés !
Et aux autres, pensez à surveiller votre cœur au moindre signe

Super content pour toi .
Attention , le fractionné "à nos ages", c'est plus comme il y a quelques années. Ce serait dommage de se blesser dès la reprise !

N.B.: la sieste ça devrait être obligatoire

Pas de soucis pour le cœur jusqu'à présent. J'ai passé un électrocardiogramme et une échographie + un test d'effort il y a 2 semaines. Un point à surveiller régulièrement: le diamètre de l'artère aorte qui fait 46 mm. C'est un peu gros mais pas d'évolution depuis 8 ans, sans doute héréditaire. Avis favorable du cardiologue pour la course à pied et trail en compétition.

Attention , le fractionné "à nos ages", c'est plus comme il y a quelques années. Ce serait dommage de se blesser dès la reprise !

La reprise s'échelonne depuis un an maintenant, ça me semble progressif, non?
Je crains plus de ne jamais sortir de l'impression de "reprise" ...

Pas de soucis pour le cœur jusqu'à présent...

Super !
N'oublions pas que le génome humain s'est plus ou moins fixé à une époque où on vivait 30 ans seulement, un peu plus pour une femme, un peu moins pour un homme...